公報發言紀錄

發言片段

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湯委員蕙禎：（9時31分）部長好。過去本席也長期在處理祭祀公業的土地，這個情況跟我們宗教團體遇到的問題一樣，都是農發條例第三十三條的限制，就是私法人不得承受耕地這樣的限制，所以那個時候沒辦法解決土地的問題，只好都登記在自然人名下。像祭祀公業條例是到民國97年公布以後，我們看到第五十六條開啟一線生機，我們那時候都以為可以開始把自然人名下的土地過在這些公業法人的名下，結果民國97年公布法律以後，馬上又來一個解釋函，那時候它說自然人要有管理人，所以又阻擋了我們解決的途徑，一直到105年、106年，那時本席擔任民政局長的時候，還提出請司長出面來幫忙解決，才開啟另外的解決途徑。當然我們肯定對宗教團體這個暫行條例開啟保障應該屬於宗教團體的土地，因為登記在自然人名下沒有辦法更名或做限制登記，我想這個是很好的開端。但我們看到的祭祀公業，一般來講都是已經成立祭祀公業法人或是財團法人、社團法人，要更名登記是順理成章，只要在它的族譜或者開會的手冊上面有寫一些沿革，說這個都是他們派下員的，大家一起捐資出來的，那這個派下員一般來講也都沒有什麼大問題。現在我們看到宗教團體，如果說它已經成立合法的寺廟或者是財團法人，或是社團法人，一般來講更名也不是大問題，一般看到的是未立案的，沒有立案的宗教團體可能沒有辦法馬上做更名，我想部長是不是有想到這一部分？
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：委員早。有關委員提到祭祀公業的問題，其實祭祀公業如果沒有根據相關的程序，轉變成為財團法人，像最近就有很多轉為財團法人，如果轉為財團法人，它的主體性都能確立，但是如果沒有轉為財團法人，它是公同共有。
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湯委員蕙禎：沒錯。
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徐部長國勇：所以它本質上跟宗教團體所擁有不動產的性質不太一樣，它只是祭祀他們的祖先，而由這些子孫公同共有，因為這是祖先留下來的，所以這個狀況是不太一樣的。就像神明會，也是一樣沒有主體，因為它根本就沒有法人的主體存在，譬如說這塊土地是濟公的，而這塊土地是關公的、觀世音菩薩的，只有人才可以作為權利主體嘛！所以產生的問題，其實這個時候是以地籍清理條例等相關法規來解決這些神明會等相關的問題。所以委員提到的這個部分，其實在本質上有點不一樣，我們會盡力來輔導有關祭祀公業轉變成為財團法人的這個問題，最近有很多都成立了。另外，就是你提到有沒有登記，其實……
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湯委員蕙禎：部長，其實剛才我講的意思是說，一樣要解決登記在自然人名下的部分，如果要更名回到祭祀公業法人，那個是沒問題啦！現在看到的是未立案的宗教團體。
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徐部長國勇：對，宗教團體是這樣子，因為宗教財團法人問說這個更名登記有沒有實益？有實益的，為什麼？因為如果現在要移轉，把它變成宗教，譬如說他的稅金都已經交了，可是現在要移轉成為財團法人名下的財產時，產生了一個問題，可能移轉當時的贈與稅與相關的稅等等，甚至所有的規費等等，一大堆可能統統要再繳納一次，如果採更名登記就沒有這個問題，因為它只是把名字更改過來而已，所以其實有很大的實益。
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湯委員蕙禎：對啊！我剛剛講的就是沒有立案的部分。
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徐部長國勇：至於所謂的登記跟沒登記，不影響它財產實質的認定。
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湯委員蕙禎：是。
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徐部長國勇：所以要根據我們這個方式來處理，為什麼我們不願意再辦理寺廟登記，也覺得沒意義？我們4次的寺廟登記，登記了這麼多的寺廟。
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湯委員蕙禎：都沒有辦法合法化。
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徐部長國勇：結果要輔導他們合法化，變成社團或財團。跟委員報告，不到2%。
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湯委員蕙禎：瞭解。
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徐部長國勇：所以他登記的目的只是要幹什麼？只是為了不必交稅，就是稅的問題。
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湯委員蕙禎：部長，我的意思是說，原本登記在自然人名下，想要改登記在宗教團體，但是宗教團體本身是沒有立案，沒有法人的名稱。
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徐部長國勇：所以就要去成立，我們就要輔導他們。
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湯委員蕙禎：財團法人、社團法人，對不對？
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徐部長國勇：他們很多都不願意去立案，可能是因為財務檢查的問題。
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湯委員蕙禎：土地不能……
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徐部長國勇：他們認為我們會進行財務檢查，或者有的立案是因為只要立案以後，它很多的項目就免稅，目的是要拿到免稅，至於合不合法，它不是很在乎。可是對不動產它就在乎了，所以這個狀況我們用這個方式來處理，把這個部分處理完以後，接下來再進一步用宗教團體法。我為什麼說事緩則圓，要一步、一步地往前走？因為當時的宗教團體法爭議會這麼多，就是因為它把很多東西包在一起，有太多因素在裡面，每一個團體有它自己不一樣的利益，所衍生的……
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湯委員蕙禎：部長，我的重點問題是，現在有正式登記的，已經補辦登記的寺廟是一千多家，沒有登記的也是一千多家。這一千多家如果要提出申請的話，第一個，如果負責人不願意提出，這是一個問題。第二個，還沒有法人名稱，要怎麼樣更名？這是困擾，我想第二個問題是個問題啦！
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徐部長國勇：當然，我們要辦理更名登記，就一定會有這個問題，顯然的這個就是它不能更名登記，它只能限制登記啊！
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湯委員蕙禎：好，限制登記。
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徐部長國勇：對。
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湯委員蕙禎：現在我補充一句話，就是再回到祭祀公業的部分，各祭祀公業土地還沒有更名完成的到底有多少？民政司能不能調查一下？
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徐部長國勇：可以，我們把這個資料提供給委員參考，好不好？
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湯委員蕙禎：因為在105年、106年只登記那2家，那2家過了以後，聽說後面……
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徐部長國勇：我這2天剛剛發了一張證書給自祭祀公業轉過來剛成立的財團法人，那位董事長在路上碰到我，特別謝謝我，我不認識他，他跟我說謝謝，我問謝謝什麼？他說部長，你發給我們轉為財團法人的證書，所以他們非常高興。所以其實我們最近還是有陸陸續續在輔導、在處理，都有陸陸續續在成立。
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湯委員蕙禎：好。
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徐部長國勇：這個資料我們再提供給委員。
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湯委員蕙禎：好，祭祀公業土地還沒有完成的，這些數量以及卡關的原因在哪裡？可不可以也一併去瞭解？
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徐部長國勇：對，因為有一些卡關是牽涉到派下員、私權啦！這一些的爭議，這個部分我們……
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湯委員蕙禎：那個私權的部分你們不要管……
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徐部長國勇：那個就要司法去處理。
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湯委員蕙禎：私權不管。
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徐部長國勇：對。
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湯委員蕙禎：最後一個問題，因為最近看到宮廟遶境老是出問題，我們是不是有優質宮廟行動公約？我看臺南已經提出來了，成效也不錯，我們內政部是不是也可以全國一起辦理？
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徐部長國勇：我們可以來處理，往這個方向來做。
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湯委員蕙禎：好，以上。
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徐部長國勇：謝謝委員。
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主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003