公報發言紀錄

發言片段

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王委員美惠：（10時2分）部長，臺灣的寺廟也好，教會也好，可算是非常地多，今天我們所探討的土地與寺廟問題，土地方面，約自日本時代昭和13年（西元1938年）迄今，很多寺廟都結合其財產，尤其在嘉義市，包括九華山、城隍廟、鎮南宮等很多寺廟，都是捐給財團法人嘉義濟美會。因為在以前的時代，第一個是要繳稅金，也沒辦法繳納；第二個，那時在日本時代都說如果不是自己的就要趕快捐出來，所以當時嘉義市的濟美會有非常多土地，包括現在成仁街三山國王廟的土地也還是濟美會的。本席要跟你探討的問題在於，長久以來就寺廟而言，不是說他們買的就登記為他們的，都是借人家的名義，尤其是濟美會的土地，到目前為止，本席提到的三山國王廟那塊地確確實實是他們買的，但登記於濟美會名下。像地藏庵，部長可知道，由於該地是他們買的，持續爭取直到地藏庵確實以他們的名義登記，到底走了長達多久的時間？
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：我不知道，在嘉義市，算是地方政府的宗教團體，可能地方政府較了解，我比較難回答你。
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王委員美惠：之所以請教總共花了多久的時間，現在我們的修法是施行之日起2年內要提出申請嘛！
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徐部長國勇：對。
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王委員美惠：地藏庵的部分，自他們申請登記、程序開始走起算，花了19年！
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徐部長國勇：確實，因為10幾年的登記過程中，這邊團體的董事會或理事會有意見，大家一定是在那邊喬來喬去，才會喬這麼久。
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王委員美惠：不是，他們裡面都沒意見……
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徐部長國勇：有可能是稅金的問題。
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王委員美惠：你很內行。
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徐部長國勇：以我身為律師、讀法律的人之想法，絕對是這樣，沒有其他的問題。
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王委員美惠：最後他們找證人、資料，找一找之後可以過戶到他們名下時……
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徐部長國勇：過到他們名下，就會跟他們說這是移轉，他們就要繳些什麼稅。所以這次我們的法律是採更名登記，就沒有這個問題了。我知道委員想要說什麼，他們弄了19年，而我們這個規定是10年，不會太短嗎？委員可能是要說這個。
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王委員美惠：對。
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徐部長國勇：但現在不是這樣，上次是因為他們採移轉登記，所以為了稅金問題又在跟政府協調，現在採更名登記就沒有這個問題了。
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王委員美惠：協調到他們要交7,000萬。
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徐部長國勇：現在就沒有這個問題。若按照這個法條，就沒有這7,000萬的問題了。
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王委員美惠：他們要找行政院、內政部，以前的省政府、省議員，以及嘉義縣政府、嘉義縣議會。現在我們要修法，是要讓寺廟更好……
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徐部長國勇：是，沒有錯。在這個法律通過之後，更名登記就不會有這個問題，因為你講的問題是採移轉登記，可見這個法律很有幫助。
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王委員美惠：非常有效。全臺灣的寺廟有1萬8,072間，目前有登記的為7,483間；未登記的為3,587間。土地部分，有754公頃。要如何輔導他們申請登記，還是他們看了今天的電視轉播才會知道？
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徐部長國勇：在處理這個之前，大家都說我這個部長整天到處走、到處拜廟，是在拜什麼？其實我是在說這些問題啦！也跟委員報告，內政部的宗教事務諮詢委員會是很重要的單位，但我不好意思講，每次開會時都不曾討論這些問題。每一次開宗教事務諮詢委員會時，我都提出這些問題跟宗教領袖們說，諮詢他們的意見，之後就相關立法跟各部會討論。我拜託他們從整個宗教來做，譬如佛教會要從其會員開始做，會員都是宮廟，一路講下去，所以其實現在大家都知道了。到現在為止，不敢說絕對是百分之百都知道，但我相信絕大多數都知道有這件事情。跟委員報告，不管我去到哪裡，就是在跟他們說這個。
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王委員美惠：部長也很認真做，我們可以做得更好。剛才我聽部長提到，行政院版本是規定於2年內申請權利歸屬審認嘛？
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徐部長國勇：是。
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王委員美惠：我們也有委員同仁所提版本是規定5年。部長覺得，如果是5年，以後保障的時間太短。本席提出一個修正動議，就是可否由內政部報請行政院同意後延長施行期間？這樣較有彈性。
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徐部長國勇：多謝委員，委員，這點我沒有意見。
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王委員美惠：我是覺得，我們可以做得更好。我們每個同事提出來的，都是希望能夠做得更周全、更好。
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徐部長國勇：委員提出這個修正動議，對內政部來說，講難聽一點，這個法律過十年之後，絕對不是我做部長。其次，假如這樣的話，會讓後面的部長好做事，讓行政院好做事，也不用再經過冗長的立法，這是一件好事，所以我沒有意見。
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王委員美惠：未來施行的時候，你應該還是部長啦！
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徐部長國勇：不，我是說十年後，十年後不可能啊！
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王委員美惠：我以為你要去選舉了，我嚇一跳。我是說這個法案如果施行，你還是部長。你剛才有講，我們是讓不符合的合法，違法的要課稅！農地農用，不要有什麼改變，讓寺廟可以繼續存在。我的服務處真的有遇到，民眾的爺爺很早就將地捐給廟方，結果孫子繼承時發現怎麼有這一塊地，所以要討回這一塊地。但廟方認為是爺爺捐地給廟方，所以才興建寺廟，後來進行司法程序，廟方輸了，因為以前的人憨直嘛！
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徐部長國勇：這就是沒有證據。
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王委員美惠：對，他們憨直，沒有寫什麼字據。
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徐部長國勇：沒有證據，所以法官只好判孫子贏，沒辦法。
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王委員美惠：對，以前的人都說不要計較，假如能夠捐地蓋廟可以保平安。
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徐部長國勇：這個牽涉到孫子不服，因為要繳遺產稅，不然土地捐給你，讓你繳遺產稅。
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王委員美惠：對，就是這個問題。
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徐部長國勇：光這個問題就吵半天了。孫子沒有得到利益，寺廟也沒有得到利益。
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王委員美惠：還要繳稅。
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徐部長國勇：結果雙方都沒有得到利益，只有政府賺到稅金，所以透過更名登記就可以解決問題了。
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王委員美惠：所以要能夠早日處理，讓這類問題能夠有比較好……
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徐部長國勇：我做部長三年多，要四年了，光這個就處理兩年多。現在看起來很簡單……
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王委員美惠：我知道啦！
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徐部長國勇：因為條文出來了，所以大家都能了解。
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王委員美惠：很多寺廟都說……
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徐部長國勇：實際上處理……
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王委員美惠：部長又要約人探討這個問題等等，所以我也知道你很辛苦。今天我是希望把地方改變得好一點，所以跟你探討。
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徐部長國勇：謝謝委員，我們再繼續努力讓它更好。
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王委員美惠：謝謝。
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主席：請賴委員香伶發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003