公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（10時24分）部長早。今天這個暫行條例其實看起來很複雜，也不知道要怎麼解決，其實我知道這是要解決問題，可是能解決多少我都很懷疑。
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：委員早。它有一個最主要的目的就是避免宗教團體把佈道、傳教的財產淪為私人財產，這是中心思想。
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莊委員瑞雄：我們當然知道目的是在這個地方，可是其實還會衍生出更多問題，比如在屏東就有很多，我相信各縣市也有很多原民鄉，會涉及到很多原住民保留地的問題，在本法裡面有涉及到原住民保留地和原住民宗教團體以及原住民保留地和非原住民宗教團體，前者適用本法，後者又不適用，草案到底是否要全部排除？如果排除，原住民宗教團體的部分反而又沒有辦法解決，就會遇到這個問題。第二、其實我們看到臺灣的現況就是大家一直蓋一直蓋，為什麼會那麼多？因為是神，大家會怕，這是神明蓋的，政府敢拆嗎？這些首長當選做四年，厲害的做八年，有的蓋完之後，首長在任沒剩幾年，會認為最好不要得罪神明就不拆，所以才會越蓋越多。我們今天要處理的當然大部分都是財產的問題，可是也碰到很多是要怎麼登記的問題，比如在農業縣裡面有特定的農業用地，那部分很多已經都蓋下去了，部長，這個問題就沒辦法解決了，對嗎？所以我一直在想，針對很多沒有登記成立的宗教團體或寺廟，其實它供奉的神祇也沒有具備土地登記規則中登記名義人的資格，所以像這一些問題，我不知道到底你要如何……
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徐部長國勇：委員，我剛開始說明的時候就有說了，這部法律不完美，無法解決所有的問題，所以委員若抓出來一個問題，絕對會遇到我無法解決的。
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莊委員瑞雄：我的意思是，簡單講，部長一定常常被問到，比如在特定農牧用地裡面的廟都蓋好了，這次修法有辦法解決嗎？
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徐部長國勇：最少這些寺廟的財產不會淪為私產，不會變成因為有繼承等狀況發生時而產生那麼多糾紛，至少可以避免這樣，至於現在在農地上的部分，你說這樣改是否就變成合法了？其實還有農業條例的問題，加上環保團體、農業團體等相關的問題要處理，不是這樣就可以處理了，所以這部法律哪有可能把這些問題一併解決？
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莊委員瑞雄：當然。
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徐部長國勇：所以我說它不完美，但是至少可避免淪為私產的問題，這是一個重點。第二、最重要的是，就算這間寺廟或教堂沒辦法適用這個條例，至少沒有害處，只是維持現狀，會不會因為這個條例出來反而遭受不利？不會嘛！
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莊委員瑞雄：沒有解決而已。
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徐部長國勇：對，本來就沒有解決，現在還是一樣，所以只是維持現狀，沒有對你造成不利，所以我說這部法律最重要就是要把現在可以解決的，像更名登記就可以解決贈與稅、遺產稅這些問題，避免用移轉的方式，因為對買地的部分大家都沒有爭議，一旦要移轉，政府就要課稅，這部分的問題就可以解決了。其他的慢慢再來處理，比如我們用限制登記的方式，我不敢說百分之百，但至少很多問題因為這樣而得以解決。所以我一再強調它不完美，沒有辦法一次把所有的問題解決，我們就一步、一步先把這個問題解決，再進一步、進一步來處理其他的。
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莊委員瑞雄：現在本席比較擔心的是暫行條例一過之後，當然是為了要解決部分問題，但是外界會有過多的期待，比如這是你阿公捐出來的，他捐出來之後，有的有講好了，也真的在用了，廟方說這是你阿公以前捐的……
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徐部長國勇：但孫子不認帳就對了，這沒有辦法，就要去走司法途徑。
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莊委員瑞雄：到最後只能到司法去了，行政部門也沒辦法解決。
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徐部長國勇：當然，行政權怎麼可以去認定私權，對不對？
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莊委員瑞雄：所以這個就永遠沒有辦法解決，又涉及時效，更沒有辦法解決，僵在那個地方。
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徐部長國勇：至少這個法律並沒有改變狀況，沒有不利。
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莊委員瑞雄：是沒有造成更不利，但是只能解決部分的問題。
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徐部長國勇：看能夠解決多少，你看，這麼多宗教的問題這 麼久沒有辦法處理，宗教團體法為什麼爭議這麼多？我的想法是，我們先往前踏出第一步，一步、一步往前走，所以委員你也瞭解，有時候我們立法上沒有辦法，我們就是一步、一步地往前走。
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莊委員瑞雄：問題就是說，外界如果問我們這個暫行條例到底要處理到哪裡，你說真正的核心問題是要處理這些財產，免得淪為私人的財產，但我們又沒有辦法完全處理。
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徐部長國勇：不過，不要淪為私人的財產對寺廟來說是很大、很大的事。
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莊委員瑞雄：那當然。
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徐部長國勇：至於能不能把農地合法化，變成寺廟用地，那是另外一回事，至少讓他們在傳道、傳教時沒有這個問題，不用一邊唸經一邊煩惱原地主的子孫來要求繼承或要錢，他們就不用再煩惱了。
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莊委員瑞雄：因為寺廟屬於公益團體，我國的稅法對於寺廟收入多給予免稅或減免的優惠，而外界更關心的是這些錢都到哪裡去了，那麼多臺灣的知名廟宇，有很多人去做田野調查，查大甲鎮瀾宮、行天宮的收入是多少，大型寺廟的財產是多少，到底總資產是多少，廟方不講，就算有到司法院去登記，大家也不信，對於這部分，我們要怎麼樣去做進一步的規範，讓管理宮廟的自治團體配合，有更正面的發展？
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徐部長國勇：所以我才說，這一步踏出去以後，下一步就是針對宗教團體法這部分，我們和這些寺廟、教堂來溝通，來發落，達到一個基本的共識，看要怎麼樣讓他們對財務沒有疑慮，他們也願意公開，大部分的人都願意公開，至於不願意公開的人，我們來瞭解原因是什麼，如果沒道理，那我們就一定要公開，如果有道理，我們看怎麼樣來設定門檻和規模等等，這樣來處理，就是下一步了，就不是在這個法律裡了，要另外來處理。所以為什麼宗教團體法一出來就造成那麼大的爭議？我當時擔任部長，一上任我就講「事緩則圓」，我們先從最難處理的不動產裡面的一部分，一步、一步來處理，然後再來處理這些問題。
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莊委員瑞雄：臺灣有很多寺廟，有人說要叫他們財務公開，有的廟很小，只有一個主委，他就說：「我是主委，只有一個人而已，難道我還要請會計？我每天就是在侍奉神明而已，又不是在侍奉人，侍奉政府。」。
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徐部長國勇：如果具有一定的規模，請會計也不錯，大家會更相信他們的財務沒問題，所以針對這部分，我們要去溝通，要有共識，沒有請會計，說不定有他的理由，我們也要去溝通。所以不管有沒有會計，我們都要去溝通，去處理這個問題。也可以記流水帳，不一定要像會計師的會計帳，我們大家來處理。
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莊委員瑞雄：這些現象，從以前到現在，每隔幾年就有人去討論，到最後都會無疾而終，你看其中的複雜性有多大。
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徐部長國勇：就是很複雜，所以我才會說，這部法令如果我們今天能夠順利完成立法，這就是我們跨出最重要的第一步。
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莊委員瑞雄：大家集思廣益，行政部門想解決，部長也是來自於基層，也待過立法部門，其實你全部都知道，本來在你們港湖地區就有一堆廟了，你全國走透透以後，發現了問題更大。
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徐部長國勇：寺廟真的是很多，我還沒有走完，還有很多神壇還沒有去。
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莊委員瑞雄：那問題真的很大，尤其又把原保地的部分弄進來，現在事情真的很大條，大家再想想看。
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徐部長國勇：所以我說不完美，我們先處理這個部分，但是還不完美。
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莊委員瑞雄：好，謝謝。
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徐部長國勇：謝謝。
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主席：請管委員碧玲發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003