公報發言紀錄

發言片段

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管委員碧玲：（10時34分）部長好。今天我們修這個法，幾乎百分之百的委員都在這裡表達支持，而且絕大多數的委員都認為我們做得不夠多，保障得不夠久，不夠好，不夠周延，對不對？
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：委員好。對。這是事實。
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管委員碧玲：本席要扭轉所有這些論述的方向，本席認為這些方向不對，為什麼？因為這部法律是替宗教團體保障非法取得的不動產，尤其是農地，保障它們不被借名登記的對象侵占，事實是這樣。
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徐部長國勇：這個角度是核心。
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管委員碧玲：而且本法給予這十年的保障，等於是給了十年的機會去解決問題，這個背後隱含一個假設，就是意味著假設十年內有可能讓他們去做地目變更。這樣一部法律，今天在這裡的論述，我覺得全部都錯，不應該論述成我們做得不夠多，不夠好，保障不夠，我們要讓所有宗教團體知道，政府替他們做了這麼重要的一件事，夠了，做到這樣，夠了，這樣做，保障非法取得的財產不被侵占，而且保障十年，政府已經給了很大範圍的保障，這部法律修法的方向應該是最小保障，為什麼？因為政府給予favor，對不對？
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徐部長國勇：的確是給予favor。
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管委員碧玲：所以在這裡我們應該讓所有質詢的委員知道，方向是這樣才對。這是第一點。
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徐部長國勇：感謝委員。
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管委員碧玲：第二點，我們要非常明確地給委員一個訊息，就是原保地不應該列入，為什麼？因為依原住民族基本法這個幾乎是原住民憲章的基本精神，我們國家不允許非原住民身分者擁有原住民保留地，如果我們把原住民保留地放進來，就打破了原住民憲法的基本精神，意味著可以去借名登記，然後可以合法擁有這些地的所有權，是在這個假設之下放進來。不對，邏輯完全不對，事實是什麼？事實是目前宗教團體租用原住民保留地總共有441筆土地，總案件數是441件，總面積是10萬坪左右，31萬5千多平方公尺，差不多10萬坪左右，是租用。我們國家現在正在修原住民保留地管理利用條例草案，裡面第二十六條是規定，如果有教會或宗教團體是原住民或原住民族宗教團體，就是說，大多數的信徒和主事者是原住民，要讓他們無償使用，如果在原住民保留地上面有非原住民宗教團體占用原住民保留地去做宗教設施，政府允許他們申請租用，你來看看，這樣就解決了使用的問題。在另外一部法律裡面，即將解決原住民保留地上宗教團體繼續使用原住民保留地的問題，甚至於讓他們可以無償使用，也就是說，最重要的原住民族基本法的精神，在這部管理利用條例裡面沒有打破，也沒有打破我剛剛講的憲章，也沒有讓他們可以無償取得，沒有分配土地給他們，只給他們無償租用，部長，這樣你了解嗎？所以你當然不能夠弄一個錯誤的假設出來，說原住民保留地的土地所有權可以被宗教團體擁有，所以要保障借名登記的權利，問題是絕對不可以允許借名登記買土地啊！是不是？好不好？
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徐部長國勇：當時排除的原因其實也是這樣，感謝委員在這裡幫我們做了更詳細的說明。
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管委員碧玲：我們說真話，我們不會反對修這個條例，但是我們做這件事情的時候，要知道實質意義在哪裡。
我們一直沒有能力去制定宗教團體法，今天我們制定這個法律，替宗教界解決問題，我們都不斷地在替他們解決問題，可是不敢好好管理他們。本席要來看，我們現在僅存的宗教管理相關法令實在是弱得不得了，僅存的法律依據就是辦理寺廟登記的法條和監督寺廟的條例，都非常老舊，然後監督寺廟條例有兩條都已經被宣告違憲了，然後過了兩年，已經失效了，應該要修法，你們也沒修，監督寺廟條例也沒修，被宣告違憲的法令裡的文字都還在，然後引用被廢止的法令的條文都還在，都沒有修，不但沒有修，裡面規定不適用西藏、西康等地這種陳舊的條文都還在，你看，應該修的法律我們很少去修，可是今天我們優先修這個法來替他們解決問題，要感謝呀！
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徐部長國勇：感謝委員。
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管委員碧玲：為什麼你今天在這裡不斷說它不完美，不斷說很抱歉，說只能做到這樣，事實不是這樣，好不好？
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徐部長國勇：好，謝謝委員。
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管委員碧玲：好，我現在要求的是把宗教志願人力納入後備動員準備，為什麼內政部會反對？國防部覺得有必要，就是可行。
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徐部長國勇：我並沒有反對，我不知道是誰表達反對，我沒有反對。
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管委員碧玲：我們知道的訊息是內政部反對，我很高興聽到部長您說不反對，因為寺廟有很多地方可以在救災時用來安置，這整個系統是非常值得我們投入的。
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徐部長國勇：一開始我就沒有反對，我不知道為什麼會傳出內政部反對。
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管委員碧玲：好，我希望部長趕快跟國防部邱部長溝通，趕快去修法，把這部分納入。
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徐部長國勇：對，我有跟他們在討論。
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管委員碧玲：我很高興。
既然有這麼多事情都要去處理，我們現在只能夠分流立法，一個一個來，我們所做的也多半是有利於宗教組織、宗教團體，替他們解決問題，我們在殯葬管理條例也替他們修法，讓他們解決非常大的問題。
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徐部長國勇：這對他們來講是一個很大的問題。
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管委員碧玲：我們不斷替他們解決問題，可是總管理的制度我們一直都不敢去設立，其中很重要的就是政府的幕僚能力要提升。
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徐部長國勇：所以宗教司要趕快成立，謝謝委員，宗教司要趕快成立。
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管委員碧玲：其實在2019年行政院就同意了嘛！
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徐部長國勇：我們現在宗教科沒幾個人。
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管委員碧玲：本席今天問了一下人事行政總處，我們國家司級的單位額度是128個，現在還沒有滿，所以可以成立，儘速成立。
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徐部長國勇：是。
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管委員碧玲：來推動好不好？
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徐部長國勇：我已經跟院長報告多次，院長也支持，所以最近相關法律應該會送到大院來，以後宗教司會成立，因為我們現在一個宗教科要……
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管委員碧玲：立法院在第10屆還沒有看到你們的組織法修正案。
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徐部長國勇：行政院現在正在處理中。
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管委員碧玲：什麼時候會出來？最近有太多法律都是很快就出來了。
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徐部長國勇：我希望能在4月底、5月初送來這裡，如果委員沒有意見，就趕快推行。
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管委員碧玲：內政部或行政院主管的法令最近很多都是很快就推出草案，希望宗教團體法草案趕快送進來。
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徐部長國勇：我們內政部真的是用那麼少的人力在處理全國宗教相關事務，說起來真的是很辛苦。
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管委員碧玲：宗教管理目前只有一個科在負責，這個說不過去。
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徐部長國勇：一個科而已，實在是不夠。
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管委員碧玲：多快？
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徐部長國勇：已經在處理了，據我所瞭解，他們希望能夠在5月初送到這裡，但是這只是希望。
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管委員碧玲：能更早更好，能更早的話，我們這會期就來得及審，你們以這會期來得及三讀通過做時間表下去處理，好不好？
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徐部長國勇：好的。就是用這個當原則。
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管委員碧玲：好。謝謝。
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徐部長國勇：謝謝委員。
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主席：請吳委員琪銘發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003