公報發言紀錄

發言片段

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林委員思銘：（11時10分）秘書長好。明年國民法官法就要上路，司法院為了提升審檢辯三方及社會各界對新制運作的熟悉度，在全國也舉辦了非常多場的模擬法庭活動。所以我首先請問秘書長，到目前為止，關於全國各法院總共加起來舉辦了多少場的實務模擬法庭，司法院有統計過嗎？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們第一個年度辦了55場……
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林委員思銘：到現在為止全部辦了幾場？
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林秘書長輝煌：到現在為止，應該加起來是在70場左右。
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林委員思銘：未來還會陸續舉辦嗎？
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林秘書長輝煌：當然，我們還會陸續舉辦，但是因為疫情的關係，我們有一些調整。
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林委員思銘：反正已經超過70場了？
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林秘書長輝煌：是。
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林委員思銘：我是期盼繼續再辦。但是我有看了一下模擬法庭的紀錄，當然絕大多數的案子都是針對致死和殺人的案件來做模擬。我們知道現在國民法官法的一個要件就是要最輕本刑為10年以上有期徒刑的罪，才會有國民法官法的一個使用。但是現在模擬下來，根據很多參與的國民法官的意見，都反映現在檢辯雙方當事人辯論結束後的終局評議過程中，幾乎每一場都有職業法官引導國民法官的情形。
秘書長，我要跟你討論的是，因為國民法官在法律知識上，或者在實務經驗上絕對沒有職業法官多，所以很多國民法官常常會在職業法官表達想法之後，就改變他們自己的意見；或者在事證一出現的時候，職業法官只要說一句話，國民法官的態度就會有所轉變。所以只要職業法官說他們過去依照自己的經驗怎麼判，或者是這個案子應該怎麼判，很多國民法官只要聽到法院過去怎麼判的意見，也就跟著去判了。
原本實施國民法官的用意，就是希望在刑事審判過程中，因為我們關注的對象是人，所以審判應該由多方的立場去想。外界雖然希望多幾位國民法官參與，用更多全知的觀點來作出判決，但實際上我想法官的視野都是有限的，因為大家都有著不同的背景，生活經驗也不一樣。那國民法官加入審判，本來的設計或許能夠彌補這樣的不足，但是我們現在來看這個價值，因為職業法官的權威帶領，所以很多國民法官的看法就被牽著走，就會改變。
所以我想就教秘書長，現在距離法條正式施行還有8個多月，在這樣的一個評議過程中，職業法官的權威領導問題，我們有沒有什麼樣的改善方法？這是一個大問題。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，在制度的先天設計上，我們就是讓國民法官有6位、6票，職業法官才只有3位。那在評議的過程也讓國民法官，就是我們的素人法官先發言，至於評議的時候，國民法官的意見會不會受到法官的左右，基本上我們是認為不無可能，因為關於法律概念的解釋，他們可能會在法官的說明後有一些調整，比如說什麼叫做不確定的殺人故意……
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林委員思銘：這樣啦！秘書長，我知道……
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林秘書長輝煌：但是我們要怎麼去看待這件事情？我們看待這件事情是負面的還是正面的？也就是說，法官給予一個正確的法律概念的解釋，那麼如果國民法官做了適度的、合乎法律的調整，那我們要去說這是因為權威效應，還是說這是合法合理的調整，這個就有不同的看法。
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林委員思銘：是。我想當初在法案三讀的時候，我個人也有表達意見，但是本席現在的意思是說，在模擬的過程中我們發覺了這個問題，當初在設計法條的時候，我們就有這樣的疑慮，但是我們現在看到在模擬法庭的過程中，很多國民法官表達了他們實際的想法，所以我希望司法院針對這個問題，還是要想方設法去把它做一個改善啦！我們不要只看到問題，結果我們去……
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林秘書長輝煌：這個我們有做一個委託研究。
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林委員思銘：好，謝謝。
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林秘書長輝煌：我們有做一個委託研究，避免所謂的權威效應的問題。
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林委員思銘：好，現在我再就……
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林秘書長輝煌：有做一個委託研究，我們想要去落實。
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林委員思銘：好，我們要改善，提出改善方案。接下來要請教法務部。針對國民法官這個制度的施行，現在對於檢察官好像也做了很多的訓練，那相對的，我要請教次長，對於律師這部分，法務部有沒有研議未來他在承接這些重大的刑案，這種國民法官法庭的案子，特別請律師公會對他們來做一個訓練？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：我們現在最重要的就是將來檢察官……
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林委員思銘：檢察官都有訓練嘛！
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蔡次長碧仲：就跟律師完全一樣，要在國民法官的前面，就像我們在電視上看到的那樣……
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林委員思銘：對，像交互詰問。
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蔡次長碧仲：要去講一般所謂的表演也好，說專業的闡述也罷，我們就怕到時候檢察官沒有辦法依照國民法官法的精神與期待而失職，所以我們在這個過程中，積極的開班辦理新法說明，召開共識營已經召開了7場，就誠如委員指教的，我們很擔心將來第一場國民法官的法庭活動，檢察官在這裡面的角色扮演不成功……
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林委員思銘：所以你們對檢察官有做開班訓練嘛？
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蔡次長碧仲：有、有、有，我們一定要訓練，不然日後……
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林委員思銘：我瞭解，那律師這邊呢？律師這邊好像沒有嘛？
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蔡次長碧仲：律師這邊你不必煩惱，因為律師……
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林委員思銘：他們自己會去補習。
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蔡次長碧仲：日後他在法庭裡面的表演，除了給人家收費收得高以外，他在這裡面如果表現得很差就不必玩了，所以現在的全律會，包括我們法務部辦的這些……
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林委員思銘：走市場機制，由市場去看他們表現得怎麼樣，市場自然會去……
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蔡次長碧仲：對啊！我們做過律師，你知道嘛！
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林委員思銘：當事人會去去選擇。
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蔡次長碧仲：以後的律師在上面……
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林委員思銘：那現在問題就來了，因為這樣子的結果，變成律師他們可能要去補習哦！
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蔡次長碧仲：要訓練。
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林委員思銘：他們要去補習，可能以後會產生這種……
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蔡次長碧仲：他請的專業講師不亞於我們。
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林委員思銘：是，所以現在就產生一個問題，未來的律師費會調高啦！
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蔡次長碧仲：是啊！對啊！
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林委員思銘：因為現在是國民法官，可能我們對的卷證會比較多，法庭的活動時間也會比較久，所以他們的律師費一定會調高。
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蔡次長碧仲：那當然。
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林委員思銘：所以我想請問次長，在這樣的情況之下，未來會不會造成我們過去常講的「有錢判生，沒錢判死」？這些請不起律師的人怎麼辦？會不會造成「司法貧富差距」的效應產生？像這種問題要怎麼解決？
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蔡次長碧仲：既然弄了這個國民法官的機制，將來就不能造成那樣的弊端，因為在美國也是一樣，你看他們動輒那麼高額的律師費……
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林委員思銘：次長，站在我們都擔任過律師的角度，當然我個人是贊成市場機制，因為這沒辦法啦！遇到這種重大刑案的話，既然要有更專業、更能夠幫當事人辯護的律師來幫他辯護的話，我想這是勢不可擋，沒辦法，因為現在法律就是這樣規定嘛！當然我還是建議啦！除了讓律師去補習以外，可能要請律師公會、全國律師公會聯合會要多舉辦相關的訓練，就跟檢察官一樣，要開班補習來教授他們，不要讓他們去外面補習，這樣很奇怪啊！
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蔡次長碧仲：我們也他山之石，其實全律會比我們還早，他們有一些講師，我們也因為他講得很好，所以就把他遴聘過來，幫檢察官做一些專業的陳述。委員提的這部分，其實對全律會是一個很大的提醒與鞭策，未來的市場你必須要有專業，不像以前就是坐在那邊唸一唸就了事，以後你要在6個國民法官及3個職業法官的前面講。
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林委員思銘：對，其實我是擔心律師費調得太高，有些人請不起啦！所以機制的部分……
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蔡次長碧仲：那個要大家一起來努力，總不可能說將來因為律師費太貴，有些人請不起律師。
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林委員思銘：所以法務部可能要請律師公會這邊訂定一套準則，好不好？
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蔡次長碧仲：是，好。
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林委員思銘：包括教育訓練的準則及收費的標準，可能我們都要訂一個額度。以上，謝謝。
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蔡次長碧仲：謝謝委員。
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主席：請曾委員銘宗發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-12
speakers ["陳以信","陳玉珍","游毓蘭","陳歐珀","鄭運鵬","黃世杰","費鴻泰","林德福","江永昌","林思銘","曾銘宗","陳椒華","李貴敏","邱顯智","高嘉瑜","洪孟楷","周春米","劉建國"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
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meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提 升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1116103_00017