公報發言紀錄

發言片段

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曾委員銘宗：（11時22分）在今天的報告裡面，我很樂見法務部調查局提到有關提升檢警調打擊犯罪能力，第一個就是虛擬資產風險，虛擬資產的名稱很多啦！每個國家或者國內的定義可能都不一樣，我有個數字跟大家報告，5年前美國的數位資產金額是140億美元，到去年11月，各位可能不知道多少，它成長到3兆美元哦！從本來的140億美元，5年內成長為3兆美元。那數位資產也好、虛擬資產風險也好，一樣。本席的意思是說，這個會成為以後犯罪的主要管道，但國內現在主要是作為洗錢防制，我要請教局長，你在第3頁、第4頁的建議有提到，為有效打擊犯罪，爰建議納管個人幣商等等，要把它納管。
第二個是VASP許可或登記，那現在問題來啦！我先問局長，誰來當主管機關？你認為誰合適當主管機關？你先回答，等一下再請蔡次長。這個數位資產現在國內找不到主管機關耶！現在只有防制洗錢嘛！局長，我看你對這個事情有相當研究，你認為國內該由誰來做主管機關？數位資產或者是NFT（非同質化代幣），從調查局的角度來看，您認為誰該是主管機關？
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主席：請法務部調查局王局長說明。
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王局長俊力：謝謝委員垂詢這個問題，確實這個虛擬資產未來會是我們在偵辦犯罪或者是防制洗錢方面非常困擾的一件事情，所以我們現在開始就應該要重視。當然在前提上面，我們現在能夠做的就是先從洗錢的規範來處理，也就是說，對於這些業者，我們要求他們能夠做到法遵的申報，金管會對這一點也都有要求。
另外，在不足的部分，就是說沒有申報的，反而我們現在好像沒有辦法處理，所以對於申報的部分會去要求，它會做得很好，如果沒有做到，當然是有沒有做到可以規範的部分。可是對於這些沒有申報的，在從事這方面的，反而我們沒有工具可以去做一些規範，所以如果只是把它當作金融商品的話，那當然是經濟部，但是如果把它當作是一種交易，類似貨幣這樣的，那可能就是主管貨幣的部門，當然就調查局來講，我們是不便置喙啦！我們只能說這個部分可能要由政策來決定。以上說明。
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曾委員銘宗：局長，你答得很好，但是你沒回答我的問題。以調查局的看法，你認為是經濟部、金管會還是央行？你建議一個。沒關係，你建議嘛！反正這裡可以提供給各界討論，但是尊重你的專業，依你的看法，哪一個比較合適？
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王局長俊力：因為根據我們的洗錢防制中心這裡，FIU給我的報告是說它往虛擬貨幣的走向看起來是比較多一點啦！
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曾委員銘宗：那我問你，國外呢？國外誰在當主管機關？因為我看你寫這個報告，表示調查局對這個問題有相當研究啊！我不問別的，我就問您，因為我看你們有相當研究。
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王局長俊力：國外的部分，我想我們藍處長更專業，我請藍處長來說明。
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曾委員銘宗：來，處長，國外現在是哪些在當主管機關？沒關係，這個東西是專業討論，沒關係啦！你說。
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主席：請法務部調查局洗錢防制處藍處長說明。
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藍處長家瑞：國外其實有些是有管，有些根本就放任不管。
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曾委員銘宗：沒關係，你講有管的。
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藍處長家瑞：那有管的，像美國，他們的金融情報中心就是FinCEN，其實他們有相當的權力可以做金檢之類的，所以事實上在美國是有特別的一個……
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曾委員銘宗：那美國誰管？
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藍處長家瑞：美國基本上，據我知道，目前應該是在他們財政部底下的FinCEN，它對個人幣商是有一些規範。
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曾委員銘宗：那歐盟呢？歐盟誰管？
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藍處長家瑞：歐盟的部分，我可能要回去查一查。
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曾委員銘宗：好，謝謝。局長，你認為該誰管？你還是要答，你建議啦！沒關係，反正行政還沒做成決策，你可以建議，你認為呢？
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王局長俊力：我覺得如果以調查局的職掌，從避免犯罪的角度來看，應該是要參考美國的制度，作為我們將來決策的一個方向。
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曾委員銘宗：好，沒關係，你也沒答案。次長，你認為呢？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：因為行政院成立洗錢防制辦公室的時候，我是首任的主任，那時候對於哪一個該誰管、哪一個該誰管，大家都有個人的看法，但是就這部分，以美國來講是財政部管嘛！剛剛委員的灼見是說經濟部也可能，金管會也可能，央行也可能，但是絕對不是法務部管啦！以我的經驗，這裡面都可以，因為都各有特色嘛！那找一個主管機關是必要的，但是法務部在這個部分裡面，包括洗防辦，那個也是我們去兼任的。
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曾委員銘宗：對。次長，你跟我講故事，我是講未來，你的看法是什麼？
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蔡次長碧仲：未來就是這幾個都可以，在大家討論以後，看誰的成分多一點就歸它管，其他人就協助。
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曾委員銘宗：那你認為還是像美國……
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蔡次長碧仲：我認為不是法務部管就對了。
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曾委員銘宗：當然。那美國是可以參考的？
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蔡次長碧仲：它是財政部。
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曾委員銘宗：對，是可以參考的？
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蔡次長碧仲：這些都可以，美國就是財政部，那我們這邊有金管會，這些都很……
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曾委員銘宗：都很恰當？
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蔡次長碧仲：這不是我說的啦！因為委員當過金管會主委……
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曾委員銘宗：次長，我也不為難你啦！美國的財政部最近有發布一些guideline，正在研議，但是美國的財政部管很多，美國的財政部跟臺灣的財政部是不一樣的哦！其實美國的財政部也管一部分的金融，現在臺灣的財政部是不管金融。好，不為難你們兩位啦！其實很奇怪，到現在還找不到主管機關，我不曉得到明年能不能找得到，金管會與央行是說要等資產大量出來以後才要管，也就是說要等問題大的時候才要管，其實詐騙也常常發生啦！
另外，局長您提到要建置查調金融資產線上平台，請問這裡面要查哪些資料？
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王局長俊力：我們最主要的問題有兩個，第一個就是目前我們在查金融資料的格式，回覆的格式目前尚不一致，不只是調查局碰到這個問題，還包含檢察官，包含刑事局，我們都同樣面臨這個問題，所以這是我們首先必須要解決的。
第二個就是剛才很多委員在垂詢的時候都有提到的，現在比如說我們面臨詐欺犯罪的時候，那個金流轉得非常快，等到我們受理民眾的報案要來追的時候，很可能它的資金流向又被轉走了。因為我們現在是用紙本去向金融機構做查詢，等到它回覆我們的時候，至少都兩個禮拜以後了，然後再碰上我剛才講的，格式又不一樣，我們的承辦人要非常辛苦的去交叉比對，甚至有的時候還要用手工再去key入格式，所以我們現在是面臨這兩大問題。
我們希望除了調取的格式能夠統一之外，還能夠像通訊監察這樣，建立一個電子投單的系統，用線上投單的方式向金融機構來進行查詢。
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曾委員銘宗：好，目前的進度怎麼樣？
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王局長俊力：有關於統一的電子格式，這個部分主要是由臺高檢來召集，與金管會做研析、研議，目前已經達成共識，所以建立這個CSV的檔案應該沒有什麼問題。至於說要建立金融資料線上的查緝平台、調取平台，這個部分目前仍由臺高檢、法務部檢察司、銀行公會及內政部警政署共同在研議當中。
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曾委員銘宗：什麼時候可以開始實施這個機制？
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王局長俊力：這個部分可能要請檢察司來說明比較清楚。
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曾委員銘宗：好，其實我也樂見這個平台趕快運作，就由法務部出面，找金管會大家談一談，建立一個平台應該很容易。
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蔡次長碧仲：正如委員剛剛的指示，如果委員當時還是現任的主委就非常容易啦！但是這個我們已經談了一、兩年，後來真的是有很多問題。
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曾委員銘宗：我等一下找主委，我等一下會去財委會。
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蔡次長碧仲：但是現在我們已經談好了，現在就是我們和警政署，剛剛局長也講過了，應該不日之內就會有一套運作的機制，謝謝委員的關心。
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曾委員銘宗：好，謝謝，我等一下去財委會問。
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主席（林委員思銘代）：謝謝曾銘宗委員很有建樹的建議。
請陳委員以信發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-12
speakers ["陳以信","陳玉珍","游毓蘭","陳歐珀","鄭運鵬","黃世杰","費鴻泰","林德福","江永昌","林思銘","曾銘宗","陳椒華","李貴敏","邱顯智","高嘉瑜","洪孟楷","周春米","劉建國"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116103
agenda_lcidc_ids ["1116103_00006"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院、法務部、法務部調查局、內政部警政署等部會首長列席就「司法審訟制度興革及提 升檢警調打擊犯罪能力」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1116103_00017