公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（11時25分）本席想先談談在醫院裡面，尤其是國軍醫院裡面的照服員和清潔工的勞動權益問題。疫情期間除了醫護人員外，我們看到扛下第一線的醫療照護和清潔、消毒人員其實也非常辛苦地付出。先請教陳次長、陳處長和鄒署長3位，對於清潔工的辛苦工作，你們認不認為應該給予肯定和應有的法律保障？
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主席：請內政部陳次長說明。
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陳次長宗彥：這是必要的，也是當然的。
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主席：請國防部軍醫局衛勤保健處陳處長說明。
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陳處長元皓：是。
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洪委員申翰：其他兩位也認為是應該的嘛！最近我的辦公室接到滿多照服員和清潔工的陳情，他們都在國軍的桃園總醫院工作，為什麼跟內政部有關？很重要的原因是，他們同時也是有限責任台灣禾意照護服務勞動合作社的社員，請幾位看一下投影片，這位坐在輪椅上的陳女士，他在上個月13日為病患洗澡時，在浴室裡面失滑意外跌倒在地，撞擊地面造成雙踝骨折，當天住院開刀。依據職業安全衛生法第三十七條規定，當工作場所發生職災，雇主應於8小時內通知勞檢機構。署長，有這樣的規定嘛！
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主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
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鄒署長子廉：有。
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洪委員申翰：但陳女士卻告訴我，他們透過電話向合作社理事主席和督導詢問補償事宜，合作社那邊說他們是合作社的合夥關係，所以陳女士應該自己小心，連督導都跟她說其實根本沒有幫她投保任何保險，包括勞工保險或相關意外險。國軍總醫院的標案裡面已經明定他們要遵守勞動基準法、職業安全衛生法，這是在標案裡面就詳細明定的事情。
陳女士的案例並不是單一個案，另一位社員林先生拿到的薪資也低於基本工資，我們還看到一個狀況，合作社向桃園國軍醫院請領的每一位工作人員薪資，到了社員，也就是工作人員手上，出現了短差，中間少了幾千塊。甚至打卡紀錄顯示，連續30天，天天24小時都住在醫院做門診、開刀房和急診的工作，這是嚴重過勞的狀況。請教陳次長和軍醫局陳處長，這個事件在上個禮拜已經有週刊報導了，兩位了解這個狀況嗎？
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陳次長宗彥：有，我有看到這個狀況，我們合團司也有做一些討論。
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洪委員申翰：處長有看到嗎？
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陳處長元皓：有，有看到。
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洪委員申翰：在軍醫局的標案裡面已經明明白白寫得很清楚，就算沒有任何僱傭關係的合作社社員，都應該要有最基本的勞動權益之保障。我們在內政部官網查到，就勞動合作社的特性和功能，勞動合作社的精神在於減少中間的剝削、增加收益，每一位社員是合作社的主人，必須共同參與決策，依據合作的原則和民主管理，每一位社員都具有均等的管理權。此外是增加社員就業機會，減少社員問題。請問次長，內政部是合作社的主管機關，這樣的合作社符合你們法律及規範所定義的合作社精神和原則嗎？
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陳次長宗彥：就剛剛委員所提供的相關資料來看，其實是遠遠違背合作社重要的精神，因為合作社的重要精神就是要讓社員共享，這是一個很重要的精神。
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洪委員申翰：問題在於，我們現在看到的這個事情並不是單一個案，其實是一再發生的事情。根據我們辦公室的統計，這幾年這些狀況重複發生，每一年勞動合作社勞動爭議，每一次當這些當事人、申訴人要求地方勞動局介入時，都會被告知這是社員關係、是合作社，不是勞僱關係而拒絕勞動單位的調查和勞檢，都是用同樣的理由。本質上是要減少剝削，可是可以看到裡面明明白白的就有剝削的狀況。
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陳次長宗彥：我覺得這是一個觀念，屬於勞動型的合作社，是因為大家一起付出勞動力而結合，所以基本上在勞動條件上還是必須去督導和查核。
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洪委員申翰：對，但上述爭議案件，每每地方勞動單位要下去查時，都會說他們是合作社，不是勞僱關係，所以不能查他們，都用這個方式拒絕。次長可以接受嗎？
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陳次長宗彥：我很難接受。
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洪委員申翰：我這邊有幾個比較建設性的建議，現有的方案裡面，勞動部訂有「勞動契約從屬性判斷檢核表」和「勞動契約認定指導原則」提供適用勞基法的一般勞工參考，據以認定勞動關係的屬性。我認為內政部應該參考勞動部的檢核表和指導原則，也要訂定勞動合作社與社員關係的認定指導原則，或者是勞動從屬性判斷檢核表。到底是不是勞僱關係，其實是有一些明確的參考依據可資判斷，如果是的話，照理說就應該從勞僱關係的角度去處理，而不是讓合作社變成一塊遮羞布，遇到什麼事情都想用合作社的名義把它擋在外面，我覺得這是內政部可以做的。次長，可以嗎？
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陳次長宗彥：委員，我覺得不一定用勞僱之間的關係，而是用勞動的條件來看待。
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洪委員申翰：但今天的問題是因為它是勞動合作社。
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陳次長宗彥：基本上的勞動條件是不是有問題，我覺得應該從這個面向來看待。
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洪委員申翰：我都同意，我是希望內政部能找勞動部討論一下。
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陳次長宗彥：是，我覺得要往這個方向走。
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洪委員申翰：針對勞動合作社內的社員關係是不是屬於勞僱關係，如果屬於勞僱關係，照理來說，相關的勞動法令就應該有進場的空間，相關的機制就可以進場，而不是像過去都被擋在門外。這件事請內政部找勞動部討論一下。
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陳次長宗彥：是，我們會往那個方向，讓勞動型合作社符合社會的期許。
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洪委員申翰：處長，剛剛這些有爭議的案例都發生在國軍醫院，而且重複發生，我們明明就有規定合作社、承攬的廠商違法時的責任，但是現在卻都由照服員和清潔工來承擔。因此，軍醫局能否承諾在1個月內，全面稽查目前得標、執行中的標案到底有沒有違反你們自己標案的內容，包括採購契約、刑法偽造文書、詐取價金的情形？而且應該建立機制，不應該讓社員在辛苦工作之餘還要承擔檢舉的責任，照理來說，軍醫局就應該建立機制，全面清查所有委外合約、查明這些事情。處長1個月內可以嗎？
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陳處長元皓：是，報告委員，我們會積極清查，另外也跟採購處積極聯繫，對這部分做詳細的調查。
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洪委員申翰：我是說，對於國軍醫院裡面的相關委外合約、標案，查清楚到底有沒有違法的狀況，1個月內可以嗎？
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陳處長元皓：我們儘量。
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洪委員申翰：1個月內可以嗎？
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陳處長元皓：我們儘量。
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洪委員申翰：我希望勞動部研議，將勞動合作社納入專案勞檢的範圍。
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鄒署長子廉：沒問題，我們今年就有盤點110家次社會服務業，這種關係到底是承攬或合作社關係，我們在專案檢查時會實質認定。
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洪委員申翰：勞僱關係的認定是你們的專業，我建議你們應該建立一個針對勞動合作社的專案勞檢機制，該進場就要進場，不然我們看到太多這樣的案例，很多人加入勞動型合作社時，根本完全不知道會是這樣的狀況，原來這麼沒有保障，合作社的大傘、大旗最後變成是拿來規避僱傭關係的責任，變成一塊遮羞布，這是大家沒有辦法接受的事情。
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鄒署長子廉：報告委員，我們會處理，包括專案檢查，我們會做先行的勤前教育，讓同仁的持的標準是按照我們法令規定來展開。
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洪委員申翰：你們建立專業勞檢的機制，這部分請署長1個月內提出報告給我們。
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鄒署長子廉：規劃情形會跟委員報告。
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主席：本席宣告，中午會有休息時間，約40分鐘用餐。
請張委員育美發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-26-9
speakers ["林為洲","賴惠員","吳玉琴","蘇巧慧","蔣萬安","邱泰源","蔡壁如","徐志榮","莊競程","洪申翰","張育美","黃秀芳","陳瑩","陳椒華","洪孟楷","游毓蘭","蔡易餘","張其祿","孔文吉","楊曜","林奕華","賴香伶","楊瓊瓔","李貴敏","劉建國","江永昌","高虹安"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、邀請衛生福利部、內政部、外交部、勞動部就「因應 COVID-19疫情升溫，邊境管制、入境 檢疫措施調整情形、醫療體系如何兼顧民眾之醫療照顧，以及雇主如何兼顧勞工基本權益」進行 專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、國防部就「快篩國家隊整備情形」進行專題報告， 並備質詢；三、邀請衛生福利部、教育部就因應 COVID-19疫情升溫，校園防疫作為及停課標準 調整情形」進行專題報告，並備質詢；四、審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第 十五條條文修正草案」案
agenda_id 1116201_00001