公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員麗文：（11時20分）部長好，我們都知道中華白海豚是非常稀有的動物，也是臺灣海峽的本土原生種。部長是否知道中華白海豚已經瀕臨絕種，目前剩下幾隻？
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主席：請內政部徐部長說明。
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徐部長國勇：委員好，好像是60隻。
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鄭委員麗文：只剩下32隻了，60隻已經是舊的資料。2016年的時候是65隻，從2016年到2020年只剩下32隻，可見復育中華白海豚是非常高難度的工作，事實上牠們正在不斷地快速消失中。
然而營建署為何會在此時提出，將中華白海豚的棲息地從一級海岸保護區降為二級？此舉令所有生態保育跟愛護海洋生態的朋友都無法接受！我也不在此繞圈子，我就直接提問，是不是因為在三接之後，政府還要在基隆蓋四接，在臺中蓋五接？在此考量下便企圖將重要的一級海岸保護區降級為二級，為什麼？
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徐部長國勇：我是沒有收到四接或五接的訊息，在媒體報導之後，因為這是由營建署處理，所以我有問了營建署，我也檢視過一級和二級的相關法律。其實並不是一級一定比二級保護得更周全，一級和二級可能只是當時立法用詞上的定義，「級」的意思應該是指分類，是「這類」和「那類」的問題。事實上一級這類的只有相關部會和目的事業主管機關在審查，不必經過內政部，我們將其改為二級也不是降一級的意思，而是我們就可以參與。
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鄭委員麗文：部長，我來跟你逐項討論大家無法接受的原因，您剛剛說二級的保護更高，所以今天營建署是主動要保護中華白海豚，保護基隆的海岸，營建署是突然夢到還是想到？營建署為何要在此時參與？營建署參與後會比原來的主管保護機關做得更好？營建署對於海洋生態的保育，會做得比原主管機關更好嗎？這讓大家難以理解，營建署為何會在此時提出來呢？
若是照您所說，營建署是為了強化對生態的保護而不是降級，為何營建署會忽然對此處的生態保護很有使命感？我們實在無法理解，這是行政院的政策，剛剛聽部長說這不是你的指示，那為何營建署會突然想到？
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徐部長國勇：這是因為專家會議、審議委員會建議營建署如此處理的。
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鄭委員麗文：請問是什麼專家委員會？
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徐部長國勇：有開過多次的座談會，保護我們所謂的保護區管理上的缺口，所以有一個專家學者的諮詢會議，這個會議裡面……
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鄭委員麗文：這是誰召開的專家學者諮詢會議？是環保署，還是海洋署或漁業署？
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徐部長國勇：這是內政部召開的，他們建議如果這個「級」會造成整體概念上的誤解，事實上這個應該要分類，這樣子的話……
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鄭委員麗文：因為有很多環保團體認為，如果是當年舊的法律寫得不夠清楚、不夠好，要做的應該是修法。環保團體和大家的認知是，一級海岸保護區對於海洋生態以及相關生物的保護，還是比較嚴謹和明確。除了我剛剛講的中華白海豚之外，其實還有32處，基隆的外木山就是其中之日，剛好基隆、臺中這兩個地方就是政府要蓋四接、五接的地方，這也太剛好了吧？
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徐部長國勇：一級的審議制度只有目的事業主管機關，所以基本上就是……
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鄭委員麗文：所以我的問題就是，為什麼營建署會忽然開天闢地來個突發奇想，認為要開始介入保育海洋生態？我們無法把營建署跟海洋保育生態連結在一起啊！
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徐部長國勇：我知道大家對生態保育都非常用心與注重。
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鄭委員麗文：營建署並不是注重這方面的業務，也沒有這方面的專家，這些都不是營建署負責的啊！
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徐部長國勇：這是因為當初的一級、二級應該是屬於審議的分類，而不是屬於強度的分級，他們沒有講清楚，這部分我會要他們檢討。
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鄭委員麗文：但是也有環團的律師直接提出質疑，他們研究之後認為，今天一級和二級最大的差別，還是在降級以後才有辦法鬆綁這些海岸開發的限制。如果沒有降為二級的話，根據我們的海岸管理法，在基隆的外木山蓋四接或在臺中蓋五接，基本上都是違法的，連蓋都不能蓋，所以現在是要未雨綢繆來幫忙鬆綁。
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徐部長國勇：其實現在的一級，其目的事業主管機關基於國防或公共安全等因素還是可以允許的，所以並不會因此就降級。
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鄭委員麗文：這樣很好，如果剛剛部長所言非虛，部長是否有辦法……
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徐部長國勇：這個我們再來研討，因為報紙登出來我也嚇一跳，坦白說……
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鄭委員麗文：是，因為我們現在要聽到政府部門的聲音，不能夠……
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徐部長國勇：這部分我會請他們再研議。
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鄭委員麗文：我想懇請部長，除了要求他們之外，重點是要針對大家的疑慮，不然營建署突然說要來管這個，大家想要聽到政府的保證是，不會因為這個降級，所以就在基隆蓋四接、在臺中蓋五接。其實現在已經有數萬名基隆市民在連署反對在基隆蓋四接，最起碼不能用已經降級作為可以蓋四接的理由，否則你們可能會瓜田李下，很難講得清楚。
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徐部長國勇：所以我之前有和委員說明，我沒有接到什麼四接、五接的訊息，與此無關。我先說明我的態度，因為有報紙刊登與委員指教，我會再請花次長和營建署針對委員和民間的意見，大家再做交流溝通。
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鄭委員麗文：既然花次長要負責協調此事，為了排除民間團體和大家對於環保的疑慮，因為只剩下32隻白海豚，這不是開玩笑的，可能一瞬間就完全絕種而救不回來了。所以是否能考慮不要降級，如果你們覺得一級不夠嚴謹，譬如有營建署可以參與管理維護的部分，可以做一個修法的調整，往這個方向來研議，排除所有人的疑慮，我是怕你們在幫他人作嫁。
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徐部長國勇：有一句話最重要，其實無論是一級或二級，我們說的降成二級只是在審議而已，事實上有關一級處理的相關法律，譬如說動植物的相關保育法這些都沒有改。所以目的事業主管機關要審議讓他們可以使用的這些法律並沒有改，他只是在審議。所以那個「級」當時在立法上應該是「類」，但是因為大家對於「級」跟「類」的概念不一樣，所以才產生了後續的問題。
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鄭委員麗文：問題是大家沒有信心嘛！所以就各自解讀、各自解釋。
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徐部長國勇：是大家誤解，不要說沒信心啦！
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鄭委員麗文：我的意思就是要正本清源，透過修法釐清名詞和用字，這樣才不會有這些疑慮，不然大家真的很緊張，只剩32隻而己，這不是開玩笑的。
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徐部長國勇：會緊張是應該的，因為之前……
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鄭委員麗文：對部長的反應我並不意外，因為這不是你主管的嘛！所以你當然沒有這麼熟悉。
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徐部長國勇：不是，這是分層負責，所以沒有到我這裡來。
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鄭委員麗文：這不是你在負責的，所以為什麼現在是內政部營建署跳出來，大家也嚇一跳，都覺得很奇怪。
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徐部長國勇：好，我們來研議。
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鄭委員麗文：謝謝。
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徐部長國勇：謝謝。
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主席：接下來請葉委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-11
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","吳琪銘","張宏陸","楊瓊瓔","陳椒華","鄭麗文","游毓蘭","陳秀寳","孔文吉","林文瑞","李德維","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-04-18"]
gazette_id 1116201
agenda_lcidc_ids ["1116201_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；二、審查 委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案；三、審查委 員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案； 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案
agenda_id 1116201_00003