公報發言紀錄
發言片段
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| 管委員碧玲：（10時52分）主委好，我們今天審這個法案，也請召委是不是共同研議一下，就是這是一個國家制度的重大議題，在這個議題之下，過去原住民委員也不斷地希望行政院能夠儘快的啟動修法，但是今天還是沒有院版進來，現有的委員版本裡面，條次的差異也非常巨大，有一百多條跟幾十條。在沒有院版的情況下，我想大家對於未來的自治事項，或是自治體的想像，也還沒有足夠的共識，在這個情況之下，我們今天恐怕就不太容易逐條審查。但是今天的討論，我仍然覺得十分有意義，當然是不是逐條要請召委裁示，但是既然沒有院版，恐怕是比較難。 |
| 其實我們從世界各國的制度來看，原住民的自治樣態也非常多種，紐西蘭毛利族人的自治制度當中，或者我們也知道加拿大的自治，有很多國家原住民的自治樣態，在一個國家之內甚至都有各種多元的模式，是由中央政府跟各個族群談判，然後去設計屬於該族群跟國家政府有共識的自治模式，那是多樣性的自治形式。以紐西蘭來講，我們舉的這個地區應該是毛利族人最多，然後自治最完整的一個地區，我們看這個地區的自治，他們大概也是跟政府與原住民族所制定的條約比較一樣的，就是他們不訴求統治權，這是沒有統治權的，也就是並不是一個自治政府的形式，最主要還是經濟權、土地權及發展權，在毛利族的案例裡面，甚至政府要把土地分配給個人，他們是抗拒的，他們認為政府是要破壞族群共有土地的傳統，是要傷害他們，這跟我們國家的情況又完全不同，我們現在是以自然人擁有土地的分配來管理原住民保留地，在毛利人的自治發展過程中，我看到的是他們曾經指控政府要把土地變成分配給個人，是要破壞他們族群共有的傳統，我的意思是，原住民的自治有非常多不同樣態，即使在高度的文明，以原住民自治為代表性、模範的這些國家內部也有不同樣態，臺灣到底適合哪種樣態？我看今天委員的版本，多數是訴求統治權，也就是說，要有自治區政府，就是現代政府的運作方式這種統治權的運作，甚至要跟縣市是平行的，部落也是公法人，自治區也是公法人，公法人之下有很多部落的公法人，就有點像中央政府跟地方政府這種型態，然後也有行政、立法的組織型態，所以它是用現代民主政治的這種政府體制、行使統治權的政府體制的想像，要來發展臺灣模式的原住民自治，然後是全國一致性的。而全國一致性的部分，我覺得至少會有一個問題，譬如我們有55個原住民地區，這55個原住民地區裡面，漢原混居為主的大概有25個，對不對？ |
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| 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：對，實際上應該是25個，再加上原來的山地鄉，有的已經超過一半的地方，像臺中…… |
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| 管委員碧玲：但是至少可以劃為山地鄉的有30個。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：對。 |
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| 管委員碧玲：我們把某種程度的漢原混居也加進來，然後可以獨立成為一個山地鄉有30個而已嘛！ |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 |
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| 管委員碧玲：今天如果用現有的版本下去的話，要劃自治區，那另外25個怎麼辦？要怎麼劃？ |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：像花蓮市、臺東市的人口是原漢比例非常高…… |
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| 管委員碧玲：所以至少這兩種就必須有不同的自治模式，對不對？ |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：對。 |
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| 管委員碧玲：至少這兩種完全不同的類型，這25個跟這30個就沒辦法用一致性的自治模式了，那現有的版本有沒有區隔這部分？沒有。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：目前好像沒有區隔。 |
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| 管委員碧玲：我看目前委員的版本沒有處理這一塊，賴委員香伶和伍麗華Saidhai Tahovecahe委員他們討論approach是部落的核心，然後分別不同的模式、多元的樣態，用這種趨向或者先做實驗區等等，是由下而上、從傳統出發、從現實出發去形成共識的模式之後，再去發展臺灣的原住民自治的模式，我看兩位委員是這樣的主張，跟現有版本完全不一樣，現有版本就是用現代政府的框架下去，把全國弄成原住民自治。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：委員，我補充說明供委員參考，以委員比較熟悉的高雄市來講，有3個區，其實它有4個族群以上，族群混居的部分還要再面對。 |
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| 管委員碧玲：對，所以我很懇切的請原住民朋友瞭解，我們需要努力，我們還沒有做足夠，我們還沒有完成對原住民朋友的承諾，沒有錯，但是目前現有的這些想像，其實還沒有形成共識，也無法符合現實，所以我們可能真的還需要時間來摸索、尋求一個適合的原住民自治的完整立法，現在的困難呈現在不同執政時代都會有一樣的困難，馬總統的時代在國會也是多數，陳總統的時代在國會是少數，那時候國會沒有通過立法，也是國民黨的國會要負責任，但是至少陳總統時代、馬總統時代在國會的多數都是國民黨的時候，也很難去完成這個共識，也做不到。 |
| 這六年我們到現在雖然還沒有做到，但是長期以來確實有分流立法，逐步去達到我們還權、還地於原民同胞這樣的努力，都有在努力，但是臺灣地狹人稠、漢原相互依賴、漢原混居，然後高度依賴，這樣的情況要發展出臺灣模式、適合臺灣現實的原住民自治的模式，我覺得我們一方面加速腳步，然後趕快形成一個共同的想像好不好？ |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：好。 |
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| 管委員碧玲：至少我剛剛說的這25個跟30個原住民地區，要用一致性的自治區架構下去，恐怕就會遇到困難了。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：對，剛剛委員提到的這個也有參考我們的圖，橘色的部分幾乎都是在花蓮、臺東，全部是重疊的，這個部分是我們共同要面對的問題。 |
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| 管委員碧玲：今天我們在這裡還是很誠懇、很虛心的請求諒解，就是要往前走、進入逐條、要去討論出來，可能就是還不成熟，當然我這樣講的時候可能有很多朋友會失望，但這畢竟是擺在我們面前的現實。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，在全球原住民的自治當中，我們在語言的自治和民主教育的自治上已經有兩個專法在推動了。 |
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| 管委員碧玲：所以分流立法…… |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：甚至連加拿大都參考我們的原住民族語言發展法，他們想要套用到他們那裡。 |
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| 管委員碧玲：回到我剛剛講的紐西蘭的案例，他們就是在一定的土地上，政府把土地交給他們並信託給他們，然後成立一個公司，用公司的形式，最主要的是經濟權等等，尤其是他們自治之後，產生經濟的價值可以分享給部族，基本上是沒有看到他們訴求統治權，這個就跟我們非常不一樣。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：委員舉的這個例子也很對，因為紐西蘭有歸還土地給當地的原住民，都是信託，而且他們沒有自治政府。 |
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| 管委員碧玲：而且是族群共有。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：對，他們只是把土地信託給族群共有，他們沒有所謂的原住民鄉，像屏東有8個原住民鄉，他們沒有這樣的保障制度，這部分我們是比他們進步。 |
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| 管委員碧玲：所以他們還是維持族群共有的制度，但是我們已經可以發還、返還給原住民的自然人，所以這個部分我們有比他們更進一步，對於土地的主權…… |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：我們過去已經還了兩萬六千多公頃。 |
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| 管委員碧玲：好，我想今天就是維持一個謙卑、虛心，看到現實擺在眼前的狀況，當然很感謝召委排審這個課題，我們也真的希望政府能夠趕快發展出至少政府認為的臺灣的原住民自治是什麼、有哪幾種樣態，然後應該要如何立法，我們還是應該趕快啟動，好不好？謝謝。 |
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| 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 |
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| 主席：接下來請莊委員瑞雄發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-15-11 |
| speakers | ["鄭天財Sra Kacaw","孔文吉","羅美玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴香伶","湯蕙禎","高金素梅","管碧玲","莊瑞雄","楊瓊瓔","陳瑩","王美惠","張宏陸","陳椒華","吳琪銘","鄭麗文","李德維","翁重鈞","陳明文","林文瑞"] |
| page_start | 241 |
| meetingDate | ["2022-04-20"] |
| gazette_id | 1116201 |
| agenda_lcidc_ids | ["1116201_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「( 一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族 道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』 (二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自 治法進度進行專題報告，並備質詢；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族自治 法草案」案；三、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案；四、審查委員 陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案；五、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法 草案」案；六、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員 會主管作業基金－原住民族綜合發展基金；七、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族 文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案；八、繼續審查原住 民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共 4 案：( 一) 原住民族委員會函送該會及所屬 （含附屬單位預算－原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原 住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案、(二)原住民族委員會函送該 會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度 第3 季辦理政策宣導相關之廣告案、(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文 化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會 109 年度第4 季辦理政策宣導相關之廣告 案、(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案；九、繼續審查原住民族 委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別 預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補 （捐）助民間團體及個人情形表案 |
| agenda_id | 1116201_00004 |