公報發言紀錄
發言片段
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| 曾委員銘宗：（11時28分）次長，剛剛張委員的題目你都沒答，就行政機關來講，你有點規避問題。我有幾個問題要請教，第一個，我覺得你應該很清楚，國務機要費跟特別費、機密費其實是不同的會計科目，也是不同項目。我要問的是跟法務部檢調有關的事，歷年來經過檢調清查之後，認為裡面有超過1億元是虛報或者使用不當，這是公開資料，就這個部分次長有什麼看法？ |
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| 主席：請法務部蔡次長說明。 |
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| 蔡次長碧仲：跟陳水扁有關的案件大概還有四、五個案件還在高院審理當中，因為現在他是停止審理，有關檢察機關偵查之後的結果，在該等案件裡面都非常清楚，只是現在法院停止審理當中，如果需要那些資料，我們會後會檢附給委員。 |
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| 曾委員銘宗：謝謝次長的好意，我都有了，那是公開資料。 |
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| 蔡次長碧仲：都有了，那就謝謝。 |
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| 曾委員銘宗：我是問次長的意見，經過你所屬的檢調認定，對檢調這樣的查辦、認定，你的看法為何？是相信檢調，還是不相信檢調？還是你尊重？ |
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| 蔡次長碧仲：我都說尊重，我也無從去相信或不相信，因為所有具體的事情我必須要全盤瞭解，或是我依職責來承辦，我才能夠說我相信或不相信，否則我只能說尊重，包括各級的檢察官，他起訴所認定的那些事實我都尊重，但是我沒有理由也沒有資格去說相信或不相信。 |
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| 曾委員銘宗：從民國五十幾年來就有國務機要費了，歷任這麼多總統，真正使用有問題就是陳前總統。為了陳前總統要把它除罪化，還溯及既往，你認為從立法技術上是正常還是例外的？這種情況多不多見？ |
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| 蔡次長碧仲：有關法律涉案的一些刑事責任部分，法院已經在審理當中；有關會計法這部分到底要把國務機要費跟特別費做什麼樣性質的釐清、釐定，這個本來也是今天大院大家可以好好討論的。我們也期待，既然委員這麼肯定，而且也都有這樣的專業，可以好好地把這些事情說清楚，不要一直閒置，在該表示意見的時候，在適當的場合去表現，大家才有機會去互動、去討論。否則今天委員在這裡問我相信什麼跟不相信什麼，這個事情對我來講，我在這個議場裡面，第一個，今天在這裡備詢的毒危我也準備很充分，而會計法的部分是另外一個次長在那邊備詢，但是據我所知那個地方沒有進行，所以我們是不是期待趕快去進行，趕快在委員會裡面好好討論，這個才是正道。 |
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| 曾委員銘宗：謝謝次長，但是我剛剛問的問題你沒有答復我。 |
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| 蔡次長碧仲：哪一個問題我沒有答復？ |
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| 曾委員銘宗：我說會計法這一次的修法是修正第九十九條之一，第一個，要溯及既往；第二個，是為了極少數人，讓他能夠除罪化。這樣的立法在立法技術上極為不普遍，我這樣的理解對不對？是極少數。 |
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| 蔡次長碧仲：重點立法的妥適不是看人數，若是沒有必要，沒有人會去立法，所以立法一定有它的必要性，這個必要性或許是一個人、或許是很多人，關鍵不在人數的多寡，關鍵在於這樣的法律該不該立、適不適切，如果有確實需要救濟的，即便是一個人，你也要給他救濟的機會，這才是法律的尊嚴，這才是平等的真諦。 |
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| 曾委員銘宗：次長講的不錯，我的意思是，溯及既往還有針對少數人，這樣的情況在過去的立法例上多不多見？ |
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| 蔡次長碧仲：上次的會計法修正就有很多人受益，上次的特別費就是溯及既往的。 |
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| 曾委員銘宗：對。 |
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| 蔡次長碧仲：所以溯及既往到底多不多見，你要看是屬於哪一個部分，你看在特別費就很多人受益，而國務機要費的部分，因為總統很少，誠如委員剛剛指教的，歷年來其他總統都沒有這個問題，看起來好像就只有一個，那他就是一個。如果這個人，我們於情、於理、於法都應該給予救濟，你就不能說因為他只有一個就不救濟。 |
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| 曾委員銘宗：這就是為什麼15年前特別費修法的時候，國務機要費沒有處理，尤其是特別費涉及那麼多人，這次修法只涉及到極少數人，所以當然很少見，還溯及既往。 |
| 次長，我也尊重，你剛剛說另外一個次長在財委會，你來這裡，次長，真的很抱歉，本人當過常次、政次、金管會主委，我不能說今天準備來司法委員會，你只能問我這些，我到財政委員會你只能問這些，其他不能問…… |
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| 蔡次長碧仲：但是我有回答委員，我沒有這樣，你從頭問到尾，我沒有迴避任何問題。 |
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| 曾委員銘宗：對，但是你的前提這樣講。 |
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| 蔡次長碧仲：不是，我是說比較抱歉，如果有點不周全，是因為沒有讓我事先準備。雖然沒準備，但我沒有說我沒準備就沒回答，所以任何事情我都沒有迴避。 |
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| 曾委員銘宗：你來立法院就是代表…… |
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| 蔡次長碧仲：我還要補充一點，因為特別費的人多，人多勢眾的時候很多事情就有壓力，這個過了以後，很多人會有共識，所以那裡有高度的共識。當時候為了要讓它通過，是不是因為這個原因，所以有幾件比較大的部分大家先擱置，也有可能那個歷史背景是這樣，如果是這樣，不能說因為那時候的歷史背景，為了讓大多數人先脫困，然後慢慢地我們再來消除一個人的歧見，那樣的立法方式也是很多見。我所理解到的是這樣，當時那麼多人需要，也認為是一個共業，委員趕快把它解決掉，這是一個布施、一個善行，但是不能說當時有一個歧見，就不進行，這樣也不對。 |
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| 曾委員銘宗：對啦！次長，你說共業，我也知道，但是好奇怪，而且那個金額超過1億元，不過我尊重。因為你來，我要提醒你，你來就代表法務部，當然你也知道，有時候委員問的範圍會超越…… |
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| 蔡次長碧仲：沒有錯，我完全接受，我來這裡從來沒有說今天是歷史課，不能問地理，我從來沒有這樣。 |
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| 曾委員銘宗：當然，因為你來立法院是代表法務部，有時候突發的事情，你也沒辦法準備。 |
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| 蔡次長碧仲：對，都可以，其實這常常發生，大部分都是正題還沒問之前就問了很多其他的，所以我們大體都要準備。 |
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| 曾委員銘宗：謝謝。 |
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| 蔡次長碧仲：謝謝委員。 |
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| 主席：謝謝曾銘宗的質詢。要提醒一下次長，對於委員的問題要儘量來回答。 |
| 接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。 |
| 請蔡委員壁如發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-36-13 |
| speakers | ["陳以信","蔡壁如","黃世杰","楊瓊瓔","江永昌","陳歐珀","游毓蘭","周春米","林思銘","陳玉珍","張其祿","曾銘宗","劉建國","鄭運鵬","賴香伶","陳椒華"] |
| page_start | 269 |
| meetingDate | ["2022-04-21"] |
| gazette_id | 1116401 |
| agenda_lcidc_ids | ["1116401_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄 |
| content | 併案審查(一)委員林為洲等17人擬具「毒品危害防制條例增訂第十七條之一條文草案」、(二)委 員羅致政等16人擬具「毒品危害防制條例增訂第五條之一條文草案」、(三)委員羅致政等16人擬 具「毒品危害防制條例第九條條文修正草案」、(四)民眾黨黨團擬具「毒品危害防制條例部分條 文修正草案」、(五)委員羅致政等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、 (六)委員翁重鈞等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(七)委員謝衣鳯 等18人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(八)委員許智傑等30人擬具「毒 品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等28人擬具「毒品危害防制條例 第十一條之一條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條 條文修正草案」、(十一)委員洪孟楷等18人擬具「毒品危害防制條例第三十一條之一條文修正草 案」及(十二)委員費鴻泰等19人擬具「毒品危害防制條例第四條及第六條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1116401_00004 |