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蘇委員巧慧:(9時39分)蔡副署長好。我想向副署長請教的是大家現在都很關心的碳盤查,溫管法未來即將要修正成氣候變遷因應法,主管機關還是環保署,沒有問題嗎?
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主席:請環保署蔡副署長說明。
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蔡副署長鴻德:委員好。沒有問題。
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蘇委員巧慧:所以這個問題來問你應該OK嘛!
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蔡副署長鴻德:可以。
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蘇委員巧慧:我先請教副署長,如果未來溫管法修正,就是氣候變遷因應法通過之後,你預估臺灣會有多少家企業要被要求碳盤查?
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蔡副署長鴻德:先請處長說明……
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蘇委員巧慧:等一下、等一下,處長是專家,我們先問副署長,請問副署長有沒有答案?
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蔡副署長鴻德:目前比較大量大概是19萬家,但其實沒有那麼多。
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蘇委員巧慧:19萬家是用誰的數據?
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蔡副署長鴻德:這個是一般市場在估的。
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蘇委員巧慧:工業局有表示過,但其實處長有說過「尚難盤查」。
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蔡副署長鴻德:對。應該是這樣,因為我們是從大到小,會從大廠開始盤。
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蘇委員巧慧:好。
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蔡副署長鴻德:大廠大概已經盤得差不多了,現在盤查的只有7家,我們現在修法就是將原來要經過國際認證的……
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蘇委員巧慧:等一下,我先問處長,處長上次回答時是說「尚難盤查」,工業局說有19萬家,但你知道金管會的標準是多少家嗎?
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主席:請環保署毒管處蔡處長說明。
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蔡處長玲儀:跟委員報告,金管會公布的永續發展路徑圖要求上市上櫃公司必須要公布……
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蘇委員巧慧:所以是用資本額做標準?
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蔡處長玲儀:是,上市上櫃公司目前是一千多家,但是金管會是逐年分批要求……
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蘇委員巧慧:好,是163家啦!金管會發布的是用資本額做標準,所以金管會要管的是163家。不好意思,我再問回來問副署長,用這樣三個標準來看,未來到底是哪一個標準?
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蔡副署長鴻德:這是不一樣的需求,有些需要……
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蘇委員巧慧:不一樣的需求,可是最後只會有一個叫做碳盤查。
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蔡副署長鴻德:有些比較有急迫需要,譬如有出口的,這個就是急迫需要的,所以這部分我們會先盤,很多東西事實上有不同需求……
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蘇委員巧慧:所以這叫做分階段?
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蔡副署長鴻德:這裡面大概是……
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蘇委員巧慧:最後這三個標準要用誰的答案做標準?
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蔡副署長鴻德:我們是從大到小。
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蘇委員巧慧:這是環保署?還是政府?
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蔡副署長鴻德:從大到小。
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蘇委員巧慧:還是環保署說的就取代工業局和金管會?這就是我的問題,到底是誰說了算?現在有三個標準,未來會用誰說的算?
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蔡副署長鴻德:目前還是我們這邊在整合,我們會整合工業局的意見、會整合金管會的意見,我們整合出一個比較好的時間表,這樣可能就會把一些盤查的壓力稍微紓解一下,因為現在盤查壓力會比較大。
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蘇委員巧慧:好,所以第一個是範圍,現在如果有機會到民間地方走訪,我想處長應該走訪得很勤,其實人人都在問,上至上市櫃公司,下至中小型企業、加工廠,大家都在問我是不是被包在那個範圍裡面,如果說是19萬間的話,但其實應該不會是,因為我們的工業不可能只有19萬間,那些到底算不算是呢?關於誰是、誰不是,如果就用現在最明確的19萬家來講,誰是那19萬家裡面的?大家都很想要知道這件事情,這是第一個。跨部會整合的分類標準、範圍、機制,這是第一個。
第二個,我也看到環保署有說當確認被分類之後,接下來就開始要碳盤查,貴署也做了計算器,現在看起來有一個簡易碳排放查詢系統,沒有錯吧?請問兩位,你們的查詢系統是用什麼做標準?用電吧?
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蔡處長玲儀:跟委員報告,現在計算碳盤查的時候會需要的有兩種,一個是直接排放,就是被盤查對象用了多少油、多少天然氣,這是直接排放。
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蘇委員巧慧:所以現在你的也有嗎?
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蔡處長玲儀:對。
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蘇委員巧慧:因為環保署的部分在報章雜誌上看到的是輸入用電就可以知道碳排,所以這是我要問你的問題,環保署是不是用電?還是其他也有……
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蔡處長玲儀:跟委員說明,環保署目前的計算是要方便企業知道自己大概……
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蘇委員巧慧:我當然知道。
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蔡處長玲儀:所以有兩種,一個是直接排放,用油和天然氣這種直接燃料使用的。第二個部分是間接用電,就是輸入用電去換算碳排放,所以是兩種。
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蘇委員巧慧:簡單講的話,這樣子你這邊就有兩種對不對?
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蔡處長玲儀:是。
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蘇委員巧慧:你知道工業局也要做碳盤查計算器?它的跟你的有什麼不一樣?
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蔡處長玲儀:是,跟委員報告,工業局跟環保署目前是一樣,因為所有在計算的時候,它需要的一個就是係數。
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蘇委員巧慧:對。
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蔡處長玲儀:我們對於這個燃料或是用電的部分,這個係數其實不管是環保署、工業局,或者是等一下委員要提到工研院,大家用的係數都是環保署這邊統一的係數。
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蘇委員巧慧:那這樣子的話,為什麼工業局還要做一套?而且這樣子的話,我到底要用哪一個?甚至最後工研院即將要上市的這個,其實我們為什麼會列這3個?因為如果我們是從報章雜誌閱讀到的話,你說的資訊再經過媒體的轉譯,到讀者消化吸收以後,簡略看來,會變成第一個是環保署的,它是用電去簡易得知碳排。你剛剛已經很清楚地說明,其實分兩套,包括燃料等等也會計算進去,那工業局呢?它書面說明就是除了電,還包括你剛剛說的用油、天然氣的部分;而工研院就更複雜了,工研院還加上其它原物料的部分,甚至是運輸鏈、供應鏈的碳足跡也會算進去,相對來講看起來是完整的。可是問題是,如果一個國家有3種簡易的計算器,那我到底要用哪一種?而且哪一種算出來的才是對呢?如同我剛剛說的,第一個是範圍,範圍就有3套,我要相信哪一套?第二個是計算器,也有3種,我要相信哪一個?這個是我的問題啊!因為坊間大家都在問這樣。處長,我這邊請你很簡單回答一下,你講太長其實大家聽不懂,我現在的問題就是這樣─3個範圍、3個計算器,你覺得大家的認知是正確的嗎?
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蔡處長玲儀:跟委員報告,3個計算器算出來的答案會是一樣,現在環保署正在做的一個叫盤查指引,我花一點時間跟委員說明一下,如果是環保署要求的這二百八十幾家的大排放源,它是一個很完整地盤查計算過程,所以這個是沒有問題的。現在大家會比較著急的就是,我們依照經濟部中小企業處的統計,目前全國的中小企業有155萬家,其中有14萬家是屬於製造業,屬於批發零售的有72萬家,那麼中小企業會比較著急的就是,他們想要減碳,當然要先知道它的碳排放是多少需要盤查?
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蘇委員巧慧:那當然啊!
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蔡處長玲儀:所以我們現在要服務的對象,就是中小企業為主的14萬家製造業與大概七十幾萬家的批發零售業,那麼工業局呢?就藉由它的網站,是針對製造業,其它如果需要盤查、有興趣的,也可以到工業局或者是環保署的網站,我們現在正在編一個指引,預計5月可以把它做出來。
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蘇委員巧慧:好,處長,我今天帶這個問題來其實就很清楚,第一是,民間有需求,大家都想知道;第二就是,我們現在有3種,不管是範圍或者是計算器都有3種,如果你那邊認為,其實用3種算出來的答案都一樣,這件事情也是需要讓大家都知道的;還有它的複雜程度如何?我到底是誰?我為什麼需要用這個?我是用A還是用B?還是用C?我是用環保署的還是工業局的?還是工研院的?為什麼理由是這樣?所以你剛剛說的指引正是我今天希望聽到的答案,而且有期程,具體期程是5月。這個指引我是非常期待,不要像全民國防手冊一樣,如果過分簡化的話,其實我們也得不到想要的答案;但反過來,如果像你每次提供給我們的資料過分複雜,純公文書式的我們也看不懂,所以我會非常希望有一個這個指引,然後它的TA很清楚,就是讓民間知道我是誰、我到底要適用什麼範圍,而且下面步驟應該怎麼做。
但是我也要再提醒處長含副署長、貴署這邊一點,就是我們當時討論的過程中其實我們都同意:一、大帶小,二、分兩階;一個是打國際盃的,一個是在地的。可是有一個問題是,當臺灣大部分的中小企業,尤其是製造業加工廠,我們即便只是生產最低的一個,譬如像螺絲這樣一個小零件,可是到最後我其實是某大公司供應鏈中最下游的末端,那我會不會被算到?其實是會,因為我的上游企業會要求我必須是符合碳排這樣的狀況,所以在這個狀況下,我到底是適用大的、國際盃的還是小的?你叫我在新莊或三重小巷子裡面的一個鐵皮加工廠,還是要適用到國際盃嗎?這本來是你們希望要分開處理的,可是問題是,分開處理後它就接不到訂單了啊!這個要怎麼處理呢?所以我們的大帶小有沒有考慮到現實的狀況?然後去做輔導也好,或其他配套措施也好,甚至設置的標準到底落在哪一階,我們會非常希望知道,因為上市櫃公司163家,大概都知道自己落在哪一階,而且會期待要做好,但是巷子裡的小加工廠到底是會落在哪裡,以致於我的訂單不會失去,這個是今天我希望那個指引能夠帶給我們的答案。副署長,如果你那答案……
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蔡副署長鴻德:好,沒問題,這個我們來做。
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蘇委員巧慧:5月的什麼時候啊?
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蔡副署長鴻德:應該5月中旬可以出來。
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蘇委員巧慧:我們是很期待,不要到時候出來了,大家反而都跳起來。好,謝謝你!
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蔡副署長鴻德:好,謝謝!
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主席:請蔣委員萬安發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-26-11
speakers ["賴惠員","吳玉琴","蘇巧慧","蔣萬安","蔡壁如","邱泰源","洪申翰","莊競程","張育美","黃秀芳","江啟臣","林為洲","劉建國","陳瑩","陳椒華","何欣純","楊曜","徐志榮"]
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meetingDate ["2022-04-27"]
gazette_id 1116801
agenda_lcidc_ids ["1116801_00009"]
meet_name 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
content 處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)解凍案68案
agenda_id 1116801_00008