公報發言紀錄

發言片段

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蔡委員壁如：（9時59分）副署長早。我想呼應一下剛剛蔣委員講的，上禮拜的4月22日是世界地球日，過去二十、三十年來，我們都是用道德口號在喊「環保愛地球」，喊了幾十年，從我小時候就開始喊，到現在我都老了，但是過去這兩年在疫情之下，比如塑膠垃圾或者一次性的包裝盒好像更為增加。根據統計，2021年光六都的塑膠容器量就增加了15%。因為我們昨天跟民團在外面開記者會呼籲塑膠減量，所以還是想要跟副署長喊話，超市、超商是可以讓塑膠減量的好地方。因為昨天成大的研究出來，我們進行了發表報告，讓蔬果裸賣不要過度包裝，這樣一年可以減少53%的塑膠量，所以我今天在這裡要跟副署長分享。
我其實在這個委員會呼籲很久了，我們中午應該叫環保便當盒，想把它推廣到八個委員會。我從去年已經呼籲一整年了，到現在好像就停止在這裡，我還是希望環保署研議一下到底困難點在哪裡。因為環保署中午叫的是環保便當盒，但是衛福部不配合，其他部會好像也都一直有障礙。我也親自拜訪立法院院長跟秘書長，他們都跟我說沒有障礙、全部配合，可是環保署這邊好像一直都有問題。以上是我呼應一下前面委員的一些想法。
接下來，我今天想跟副署長討論的是比較嚴肅的話題，今（2022）年是淨零轉型的關鍵年，我相信很困難，但是環保署提出今（2022）年有兩大法，一個是氣候變遷法，也許你們要叫「氣候變遷因應法」，不管它的名稱是什麼，我想精神都是一致的。另外一個議題就是2050的淨零路徑圖，今年是很重要的淨零轉型關鍵年，這個其實應該要好好宣傳。我相信它是一個困難的任務，但我還是要誇讚環保署，這恐怕是對我國未來二十、三十年企業、產業轉型很重要的一部法。雖然在推出來的過程中，大家可以討論，我知道明天會有個公聽會，所以我在這裡呼籲要做好社會溝通，也許應該要召開氣候公民大會，做好社會溝通。
有關淨零轉型的一些舊思維，譬如我們的電是要「以需定供」還是要「以供定需」？在這樣的情況之下，其實是在商言商，價格機制的經濟手段──「以需定供」是不是應該轉為「以供定需」？我相信很困難，因為經濟部常常說沒辦法，我們的經濟成長就是這樣，所以很重要的是今天想跟副署長談一談碳定價。碳定價是催生綠色低碳產業很重要的關鍵，所以今天想來跟副署長來討論這件事情。關於碳定價的三重效益，在社會分配正義方面跟產業升級也許是經濟部，但是我今天想跟副署長討論的是，環保的部分其實是環保減碳，剛剛我呼應前面委員講的，環保減碳的道德口號喊了這麼久了之後，我們總是要有一些手段跟法制來把它落實。
面對2023年歐盟的碳關稅，與其讓國外課不如自己課，所以落實減碳不該是讓這些產業跟企業付錢了事，到底應該怎麼制定有效的碳定價，不要為了只是收錢而收錢？但是我們也看到還沒有定價，可是環保署就訂了非常多的多元打折方案，比如草案第二十四條的碳交易，只要增量就可以抵換繳代金，第二十九條及第三十條則是優惠碳費加上扣除排放量，就可以連打兩折。到底如何讓你們訂出來的這些碳定價有效？如何讓產業轉型？如何不會只是讓企業交錢了事？以及減碳效益如何評估？恐怕這些就是環保署要去做的。再來就是碳費用途有限，如何讓它有效？會不會又再拿去補助污染者的產業？環保署也承認碳費專款專用，用途有限。今天有沒有財政部的人？好像沒有。請問環保署要如何跟財政部協調，什麼時候要來推出碳稅？副署長，給你時間回答一下。
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蔡副署長鴻德：大概是這樣，碳稅的部分應該還是看財政部規劃的情形是怎樣，目前我們還是以收碳費為主，碳費收了以後因為是專款專用，所以我們不會用到其他地方，事實上反而碳費做到的效果會比較好，因為真的會落實減碳的效果，所以真正要環保減碳應該是收碳費，碳稅反而沒辦法落實到這個效果，目前的情形大概是這樣。
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蔡委員壁如：OK！碳費這部分，我們比較擔心你們會不會把這些收來的錢又去補助一些高污染的產業，我不知道你會怎麼回答我，因為你一定說不會，但是到時後我們再看，因為其實要考量到專款專用、資源有限，所以我們希望它能夠真的幫助這些產業的轉型。
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蔡副署長鴻德：這是我們的方向沒錯。
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蔡委員壁如：我想再問一下，有關碳費，在2015年溫室氣體減量管理法裡的溫管基金有三成保留給地方，但是這一次的修法，當然你是把它挪到別的法條，但是我看不出來你到底保留多少給地方使用。事實上，臺北市在去年12月13日有提出碳中和自治條例，強調淨零路徑入法、明定各機關權責以及氣候基金要用於公正轉型的部分，但是在你們這一次的修法裡頭，好像把2015年的溫管法三成的基金，不曉得是刪除掉了還是保留到哪裡去？我看不出來。
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蔡副署長鴻德：跟委員報告，2015年這個版本應該是屬於實施總量管制後配售的那一塊淨額才是三成，目前整個碳費基本上跟這部分是兩回事，所以碳費還是有保留要給地方政府，因為到後來還是要透過地方政府做執行。
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蔡委員壁如：法條上我有看到，但是沒有明確說要保留多少給地方。
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蔡副署長鴻德：我們覺得這樣比較有彈性。
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蔡委員壁如：你們的法要讓它有彈性。
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蔡副署長鴻德：對，這樣更有彈性。
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蔡委員壁如：但是有時候就是應該把它明定下來，讓地方覺得比較清楚。
最後我想再跟副署長討論，其實那些高耗能產業比如鋼鐵、石化、水泥、電子是不是應該要來進行政策環評？我想問一下副署長這樣的概念，其實我每次都在這裡講，署長有時候都不太服氣，因為環保署是環境保護的主管單位，不是經濟部的附屬單位，所以環保署還是要有自己對環境保護的立場，比如水電總量的管制要考慮到環境的負荷，不曉得副署長有沒有贊成對於高耗能產業做政策環評？其實在「政府政策環境影響評估作業辦法」裡有兩條就談到政策環評，包括第四條第二項及第五條第二項，最後我想請教副署長一些概念和想法。
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蔡副署長鴻德：這個應該是這樣，如果是自願的話，我們當然就可以接受。
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蔡委員壁如：沒有人會自願，副署長你未免……
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蔡副署長鴻德：強制可能就要修法。
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蔡委員壁如：你覺得要不要給它強制？因為看起來你們在「政府政策環境影響評估作業辦法」裡，事實上就有兩條談論到政策環評的事情，要不要把它落實到這一次的法案裡頭？
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蔡副署長鴻德：這部分……
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蔡委員壁如：你還是要道德勸說就對了？
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蔡副署長鴻德：沒有，到後來還是要報告到行政院。
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蔡委員壁如：是。
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蔡副署長鴻德：所以到行政院後，折衝下來會怎樣，我們就沒辦法保證。
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蔡委員壁如：好，我們再繼續討論，謝謝副署長。
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主席：請邱委員泰源發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-26-11
speakers ["賴惠員","吳玉琴","蘇巧慧","蔣萬安","蔡壁如","邱泰源","洪申翰","莊競程","張育美","黃秀芳","江啟臣","林為洲","劉建國","陳瑩","陳椒華","何欣純","楊曜","徐志榮"]
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meetingDate ["2022-04-27"]
gazette_id 1116801
agenda_lcidc_ids ["1116801_00009"]
meet_name 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
content 處理中華民國111年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預算）解凍案68案
agenda_id 1116801_00008