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羅委員致政:(10時6分)次長,愛心無價(priceless),但把愛心送出去則是要price的,沒錯吧?
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主席:請外交部俞次長說明。
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俞次長大㵢:沒錯。
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羅委員致政:今天不是在跟你討論那些愛心有無代價的問題,而是討論我們要花多少的經費,外交部有沒有經費可以把這些送出去,這樣沒錯吧?所以不要再以標準答案「愛心無價」來跟我們對話,那是完全不同的時空維度。
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俞次長大㵢:是。
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羅委員致政:我要關心的倒不完全是價錢的問題,當時外交部公告需要這些物質,期間為3月7日至3月18日。
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俞次長大㵢:沒錯。
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羅委員致政:結束至今達1個多月,現在都已經是20幾號了。
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俞次長大㵢:是。
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羅委員致政:請問外交部整理出來了沒有,到底我們收了多少東西?因為我辦公室一直跟外交部要資料,外交部不願意給、不能給、不方便給還是怎麼樣?
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俞次長大㵢:3萬1,000多件。
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羅委員致政:你有統計表吧?
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俞次長大㵢:有。
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羅委員致政:這是你們的表格。
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俞次長大㵢:對。
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羅委員致政:要捐的時候,捐的人都要寫,比方尿布有多少包、奶粉有多少罐等等,對不對?
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俞次長大㵢:是。
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羅委員致政:最終的統計表出來了嗎?
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俞次長大㵢:這個我要請……
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羅委員致政:外交部沒有人知道嗎?還是不方便講、不能講、不好意思講?那我問你,收到最多的是什麼、占空間最多的是什麼?睡袋?
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俞次長大㵢:衛生用品、清潔用品……
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羅委員致政:所以最多的是尿布……
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俞次長大㵢:還有睡袋及……
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羅委員致政:最占空間的是哪個?
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俞次長大㵢:這個我要問一下……
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羅委員致政:搞不好這600公噸送出去的最終都是奶粉,是嗎?
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俞次長大㵢:對,也有奶粉。但占最多的……
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羅委員致政:這個表格拜託提供給外交及國防委員會的所有委員,就是你們最後的統計表。有沒有這個表格?
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俞次長大㵢:我們會儘量弄出來,但容我跟委員說明,就我的理解,當初因為量很大,每個人都有填,但後來有做過整理,因為不適合放進去的我們都把它剔掉了,甚至如果有舊的、過期的……
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羅委員致政:我是說,外交部最後有一個總表可以讓我們知道,比方奶粉有多少罐或者重量、發熱衣多少件,因為不可能夯不隆咚地放在貨櫃就統統送出去,不管人家要不要嘛!
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俞次長大㵢:我們在收的時候,你大概也知道,那時我們有很多志工,包括慈濟等,他們就開始篩檢,把它們包起來了。
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羅委員致政:沒有錯,程序我不管……
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俞次長大㵢:包起來之後,可能我們就沒辦法去計算裡面……
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羅委員致政:所以你也不知道有多少?次長也不知道最後送了多少東西出去?
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俞次長大㵢:我們可以知道收了多少東西、之後送出去的有多少重量,但是個別的單位,我們很難……
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羅委員致政:你們好奇怪耶!我們到底送了多少睡袋出去也不知道?
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俞次長大㵢:因為後來他們在整理、包裝的時候,沒有一個、一個再計算……
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羅委員致政:那就很奇怪了啊!我們到底捐贈了多少物資,現在是用重量、空間來算,所以到底有多少是奶粉、醫療用品也都不知道?
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俞次長大㵢:我們可以給一個大概的數據。
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羅委員致政:好,給我大概的數字就好。
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俞次長大㵢:但是沒辦法給你……
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羅委員致政:我知道,總要知道大概的數字吧!
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俞次長大㵢:大概的是有。
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羅委員致政:搞不好600公噸裡面,大概有500噸都是奶粉。
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俞次長大㵢:沒有那麼多。
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羅委員致政:你說的啊!因為你沒有給我數字啊!好不好?
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俞次長大㵢:瞭解。
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羅委員致政:這樣一個總共的品項、重量或空間,讓我們知道一下好不好?
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俞次長大㵢:是。
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羅委員致政:因為我不知道你們到底收了什麼東西。
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俞次長大㵢:就是剛剛您列出來的那個單子。
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羅委員致政:但是哪一個多、哪一個少,沒人知道啊,會不會統統都是電池,最迫切需要的反而沒有啊!
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俞次長大㵢:我們會整理。
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羅委員致政:外交部這兩天發了一個新聞稿,澄清你們沒有向行政院正式提出嘛!
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俞次長大㵢:還沒有。
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羅委員致政:你們說要優先以自有預算支應,然後次長不斷提到因為現在還在統計,不知道要花多少錢,但內心總是要有個譜,知道錢在哪裡吧!
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俞次長大㵢:就是上次跟委員報告的2億多元。
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羅委員致政:次長,你們今天有53個報告案是要解凍的,坦白講,我看你們還滿辛苦的,好不容易提了53個報告案要解凍2億3,000萬元,剛好和運費相當!真的啊,這麼辛苦地分別為了30萬元、100萬元寫報告,來求爺爺、告奶奶,最後2億3,000萬元剛好和運費相當,你不覺得……
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俞次長大㵢:但是民眾捐的東西我們會……
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羅委員致政:愛心無價,我知道啦!
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俞次長大㵢:我們會送過去,這是我們該做的事情。
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羅委員致政:好,次長,我要問你,你有沒有辦法保證最後每一個物資都會送出去?有沒有最後送不出去的可能性,因為人家不需要了?
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俞次長大㵢:如果戰爭明天就結束,那可能會,但是我想戰爭不會這麼快結束。
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羅委員致政:當然不會啊,後續還有啊!
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俞次長大㵢:在沒有結束的情況下,這……
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羅委員致政:但是有時候和戰爭無關喔!因為搞不好別的國家也有捐物資,到了某個階段之後,臺灣這些就不需要了。有沒有可能?
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俞次長大㵢:我想不會,因為像我們這麼踴躍的國家其實不多。
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羅委員致政:有些是捐錢,直接在當地買,不會像我們在這邊募物資啊!
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俞次長大㵢:委員可以想想看,一個烏克蘭的小孩子接到一個物資,上面有我們小朋友寫的鼓勵的話,這種感覺是多溫馨的事情。
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羅委員致政:對啦,那是無價的啦,但我現在跟你講的是「價」的那部分,你不要跟我扯到那邊去!
我舉個例子,你知道波蘭怎麼接納烏克蘭難民嗎?
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俞次長大㵢:其實烏克蘭難民跟阿富汗、伊拉克不一樣……
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羅委員致政:完全不一樣!
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俞次長大㵢:他們只是一個接濟,之後就到其他地方去了,不會……
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羅委員致政:不是、不是……
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俞次長大㵢:家庭接受啦!
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羅委員致政:波蘭是全國來接納難民耶!
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俞次長大㵢:沒錯。
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羅委員致政:沒有所謂的難民營喔!
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俞次長大㵢:他們納入健保,可以工作,也可以上課。
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羅委員致政:所有的家庭,只要願意,門打開,就可以讓他們到家裡住耶!
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俞次長大㵢:不過他們還是有一個接濟站,暫時的……
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羅委員致政:有啦,有啦,我知道,但是跟我們傳統想象的難民營是不一樣的耶!
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俞次長大㵢:沒有錯。
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羅委員致政:換句話說,你這些物資送過去之後,並不會送到一個難民營,因為沒有這種東西!
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俞次長大㵢:沒有難民營,沒有錯。
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羅委員致政:是到每個家庭裡面去耶!
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俞次長大㵢:其實大部分到了波蘭、斯洛伐克之後……
我們是運到烏克蘭裡面去。
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羅委員致政:我知道啦,但那更難了啦!
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俞次長大㵢:是很難,對。
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羅委員致政:那更難了啦!
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俞次長大㵢:所以要慢慢消化,我們不是要一次全部送,他們沒辦法消化。
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羅委員致政:好啦,次長,我幫你找錢好不好?你們國際合作與關懷的預算今年度總共編了128億元……
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俞次長大㵢:委員不要擱置預算就好了,謝謝。
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羅委員致政:我沒有啊!我才講說你們很可憐啊,今天好不容易要解凍。我之所以安排你們的預算解凍案,就是要為你們解套……
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俞次長大㵢:謝謝委員。
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羅委員致政:但是你不能把這兩億多統統拿去當運費啊!
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俞次長大㵢:不會、不會。
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羅委員致政:你看嘛,你們今年度的國際合作與關懷預算總共128億元,駐外技術服務11億元的部分一毛錢都不能動,接下來是加強雙邊及多邊合作從28億元、15億元到6億元,各地域司分一分,總共113億元,大概也不太能夠動。
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俞次長大㵢:這個其實我們到時候要看主計單位運算的結果,在可動支的部分,我們……
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羅委員致政:這就是我關心的嘛!我上次也問過會不會排擠的問題,我跟你講,搞不好拉美司、非洲司現在頭很大。
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俞次長大㵢:該用的是要用啦!如果有些譬如因為疫情暫時不能執行,而且並不是每個計畫都會按照時程進行,我們就可以先……
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羅委員致政:但是次長,拜託喔!今天審預算,你要小心這一點喔!預算科目之間或分支計畫之間在挪的話,立法院是有意見的喔!
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俞次長大㵢:我們不會亂挪,主計處一定會知道,我們不會……
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羅委員致政:那我再問你好了,你知道你們今年預備金有多少嗎?
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俞次長大㵢:7,000萬元。
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羅委員致政:就7,000萬元而已,生不出來喔!
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俞次長大㵢:是。
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羅委員致政:所以我不曉得你們為什麼特別發一個新聞稿,澄清自己並沒有向行政院要,行政院的態度好像是既然你們沒有要,他們也就沒有拒絕喔!
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俞次長大㵢:我們是說還沒有。因為有人說什麼我們要,行政院不給,其實這根本就是無中生有。如果有需要,我們會跟……
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羅委員致政:可是上次我問部長的時候,部長說你們跟主計單位……
我請問一下主計總處張科長好了。請問外交部有沒有跟你們開口?還是你們希望他們不要開口?
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主席:請行政院主計總處公務預算處張科長說明。
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張科長正輝:外交部之前有先來溝通……
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羅委員致政:有先溝通嘛!
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張科長正輝:對,有先溝通。可是次長,你們說沒有耶!
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俞次長大㵢:我說我們還沒有提出來。
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羅委員致政:所以這算不算希望行政院協助?
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俞次長大㵢:我們有保持聯繫,但是還沒有提出來。
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羅委員致政:那麼主計處的基本態度是怎麼樣?
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主席:請外交部主計處李處長說明。
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李處長佩華:報告委員,我們原則上一定是依法辦理。
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羅委員致政:依法辦理是給還是不給?幫不幫?
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李處長佩華:原則上我們會先在自有經費裡面去調整。
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羅委員致政:就是希望外交部先想辦法找自己的錢。
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李處長佩華:我們會整體來考慮,如果實在不夠,我們會跟……
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羅委員致政:主計處如果要幫忙的話,錢會從哪裡來?預備金嗎?
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李處長佩華:這有一個步驟,第一就是從原預算裡面去調整,如果不行的話,就用第一預備金,然後是第二預備金,這有幾個步驟。
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羅委員致政:好啦!坦白講,我還是希望這件事不要對外交部的預算產生排擠作用。
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俞次長大㵢:是的,當然、當然。
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羅委員致政:希望行政院也可以多協助,儘量幫忙一下,或者大家各分多少,也不要說全部由外交部支出,行政院多幫忙協助一下,好不好?
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俞次長大㵢:謝謝委員。
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羅委員致政:然後是後續的處理很重要,拖越久,成本越高。
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俞次長大㵢:我知道。
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羅委員致政:雖然這些倉儲公司說他們可以自行吸收,但是能夠吸收多久,我們也不知道。所以希望這一塊能夠儘快處理好,儘量加快,好不好?謝謝。
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俞次長大㵢:是的,謝謝委員。
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主席(羅委員致政):請林委員靜儀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-12
speakers ["羅致政","溫玉霞","趙天麟","吳斯懷","邱臣遠","江啟臣","林靜儀","何志偉","林淑芬","王定宇","廖婉汝","林昶佐","馬文君","陳椒華","楊瓊瓔","蔡適應"]
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meetingDate ["2022-04-27"]
gazette_id 1116701
agenda_lcidc_ids ["1116701_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
content 審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議,外交部主管預算凍結案等61案
agenda_id 1116701_00002