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發言片段

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吳委員怡玎:(11時8分)部長好。剛剛有許多委員提到我們給家長7天的思考到底小朋友要不要施打疫苗,也要求是不是可以提供更多的資訊讓他們做決定,次長,這個應該是由衛福部提供資訊,而不是請教育部提供資訊。
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主席:請衛福部薛次長說明。
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薛次長瑞元:是。
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吳委員怡玎:目前2022年Omicron這一波,0至9歲兒童中重症的死亡比例,在4,815位確診者中有1位死亡,它的比例大概是0.02%。次長,你認為接下來大流行、我們到達顛峰的時候,這個年齡層的中重症比例大約會是多少?
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薛次長瑞元:因為樣本數過少,目前這樣的數字很難有代表性,有關於……
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吳委員怡玎:次長,Omicron在臺灣的感染者確實是比國外少,但是本席相信衛福部應該有做功課,看看國外兒童確診後的中重症比例有多少。
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薛次長瑞元:會比年紀大的少很多。
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吳委員怡玎:少多少?
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薛次長瑞元:與一般成年人相比,它的中重症比例是相當的,也就是說,它並沒有特別高。
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吳委員怡玎:沒有特別高,會比較低嗎?
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薛次長瑞元:現在我的手上沒有這個資料。
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吳委員怡玎:你可以看一下,本席提供的臺灣的數字,這一波下來,全臺灣各年齡層的中重症比例,其實0至9歲與10至19歲是相當的,大概是0.02%而已!與成年人相比的話,成年人都是0.1%上下,老年人更是不用說了,大概是0.8%以上,其實差距是非常非常的大。以我們手上的資料來看,0.02%是確診之後中重症的比例,次長,你認為這一波下來,全臺灣最後會有多少比例的人口染疫?
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薛次長瑞元:多少比例的人口染疫?
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吳委員怡玎:對,全臺灣。
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薛次長瑞元:要算到什麼時候?
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吳委員怡玎:就是這一波Omicron結束。
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薛次長瑞元:這一波Omicron的結束時間點與我們的疫情控制手段有關,不過,我給委員一個數字,大概再2個禮拜可能會到達……
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吳委員怡玎:次長,本席是問你多少人口。其實部長已經表示預計有15%的人會感染,對不對?全體人口的15%會感染,其中幼兒比例是多少?是15以上還是15或是15以下?
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薛次長瑞元:如果以感染來講,這個比例應該是會均勻分布。
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吳委員怡玎:陳時中部長講了,預估有15%的人會被感染,那麼15%再乘以0.02%就是沒有打疫苗的小朋友感染並且變成中重症的比例,也就是0.003%,對不對?
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薛次長瑞元:差不多。
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吳委員怡玎:如果是0.003%,我們就來比較一下,次長,現在與他們最接近的比較就是12至18歲接種BNT的年齡層,同樣是mRNA、同樣是比較小的年紀,我們的嚴重不良事件通報率在12至18歲之間是0.038%。本席剛剛說了,如果不打疫苗,預估受感染再乘上受感染後的中重症是0.003%,對不對?
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薛次長瑞元:剛剛的計算是這樣。
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吳委員怡玎:所以哪個比較高?
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薛次長瑞元:差不多,如果以這樣計算。
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吳委員怡玎:差10倍是差不多嗎?
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薛次長瑞元:差不多啦!0.03與0.0382怎麼會……
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吳委員怡玎:本席是說0.003%與0.038%。
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薛次長瑞元:對,那就是相差10倍。
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吳委員怡玎:差10倍,對不對?本席認為有必要讓大家知道這個資訊。剛剛許多委員也都提到,為什麼美國宣導了這麼久,卻只有三成多的小朋友打?
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薛次長瑞元:委員應該也了解,剛剛show出來的那個小於9歲的case會造成一些恐慌。
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吳委員怡玎:當然,但重點就是本席所說的,你要把這個數字誠實的呈現給大家,我們該擔心的要擔心、該減少恐慌的就該減少,重點就是要誠實地將數字呈現給大家。
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薛次長瑞元:數字誠實呈現是沒有問題,但是它一直在變,我們現在……
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吳委員怡玎:你們就應該不斷的更新啊!不斷的更新,告訴大家啊!
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薛次長瑞元:當然是這個樣子,而且我們目前也是這樣做,但是要以這樣的預測數字來說服群眾……
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吳委員怡玎:次長,本席告訴你為什麼要預測、你一定要預測,如果沒有預測的話,你要如何安排病床、你要如何安排專責的病床,小朋友的病床如何安排?這個一定要預測,怎麼可以不預測?
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薛次長瑞元:不是,我是說用這樣的預測,我們現在談的是要不要打疫苗的兩個比較。
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吳委員怡玎:請問一下,如果不是用數字,家長到底該怎麼評估呢?這個並不是猜測的數字,而是統計下來的數字、發生過的數字。
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薛次長瑞元:因為這是用一些模型客觀推測出來的數據,對於家長而言,他有主觀的因素存在。
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吳委員怡玎:當然,每個小朋友有自己的身體健康狀況。
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薛次長瑞元:對。
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吳委員怡玎:次長,本席要講的很簡單,數字真實呈現給大家,家長自己會做決定,好不好?
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薛次長瑞元:當然沒有問題。
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吳委員怡玎:因為最後還是要由家長簽同意書。
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薛次長瑞元:是啊!
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吳委員怡玎:現在中央的快篩劑存貨到底有多少?
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薛次長瑞元:目前我們可以掌握到的快篩劑,一天大概會有100萬劑。
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吳委員怡玎:一天會有100萬劑交到衛福部這邊?
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薛次長瑞元:差不多是這個數字。
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吳委員怡玎:現在就有嗎?還是要等到5月才有?
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薛次長瑞元:這一週就開始了。
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吳委員怡玎:一天100萬劑?
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薛次長瑞元:對。
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吳委員怡玎:但是你的報告為什麼寫5月最大產量是1,280萬劑?
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薛次長瑞元:那是國內產能的部分,在5月最高可以拉到那個數量。
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吳委員怡玎:所以你說的一天100萬劑是包含進口的部分,每天都有這樣的數量進來嗎?
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薛次長瑞元:沒有,我們扣除掉一個大量進口的部分,那是準備提供給實名制使用,扣除掉那些之後可以發給地方政府或機關使用。
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吳委員怡玎:一天100萬劑可以幾天?現在開始就是一天100萬劑?
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薛次長瑞元:對,這個禮拜開始。
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吳委員怡玎:這個禮拜開始每天到貨100萬劑?
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薛次長瑞元:對,包括到貨的和生產的。
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吳委員怡玎:請問我們有沒有算過這樣應該是足夠的?因為確診被隔離或因為被匡列而隔離的大概都需要5劑,對不對?
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薛次長瑞元:對。
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吳委員怡玎:所以我們算過是夠的,對不對?
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薛次長瑞元:至少當日確診人數達到7萬之前是夠的。
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吳委員怡玎:達到7萬之前是夠的?
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薛次長瑞元:對。
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吳委員怡玎:次長,本席要提醒你,快篩對有些族群而言是救命用的,我們知道有些高風險族群一有症狀就要在3天、5天內投藥,對不對?對於這些人是不是要預先把快篩劑發給他們?
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薛次長瑞元:理論上應該是開始有症狀之前,但必須是確診的。
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吳委員怡玎:他沒有快篩怎麼知道確診?
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薛次長瑞元:對啊!當然是這樣子,我的意思是剛剛委員的陳述中少了這個條件。
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吳委員怡玎:他必須要快篩才能知道確診,對不對?
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薛次長瑞元:是。
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吳委員怡玎:本席的意思是你可以先發給他,如果他有症狀就可以直接快篩,或者你還是要他去院所快篩?
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薛次長瑞元:未來實名制就是要處理這個問題,每個人憑健保卡就可以購買5劑快篩劑。
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吳委員怡玎:次長,本席要提醒你,每個人的健康狀況不一樣,有些人確實是高風險,本席希望他們的優先順序可以前面一點,好不好?
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薛次長瑞元:這個也沒有優先順序,就是……
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吳委員怡玎:沒有優先順序?如果有一個人的免疫系統有問題,他沒有優先順序?
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薛次長瑞元:每個人都買得到,為什麼要有優先順序?
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吳委員怡玎:你確定到時候每個人都可以買得到?
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薛次長瑞元:對啊!
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吳委員怡玎:好,我們到時候再來看看排隊的人群有多長。
接下來是學校的情況,請問部長,現在仍然是一個小朋友確診就要全班居隔,對不對?
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主席:請教育部潘部長說明。
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潘部長文忠:是。
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吳委員怡玎:當下就要全部的人先篩檢再居隔嗎?
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潘部長文忠:委員提到的是有一個確診者的部分,當然要全班居隔,最新的標準就是「3+4」。
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吳委員怡玎:全班先篩檢再居隔,對不對?
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潘部長文忠:對,就是這個班。
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吳委員怡玎:你可以想像得到,你們匡列的人其實比其他的場域都還要多,對不對?
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潘部長文忠:因為指揮中心評估過,所以現在還是同班同學。
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吳委員怡玎:現在指揮中心的快篩劑是如何發給學校?是交給教育部由教育局分發給學校呢?或是指揮中心直接交給縣市政府,再由縣市政府交給學校分發?其實現在學校需要有些存量,一旦有小朋友確診了,全班都需要快篩,至少可以現場先發給他們,不然要讓他們全部都回到家之後,再由基層防疫人員逐戶去送快篩嗎?最簡單的方法就是從學校分發嘛!你們現在的SOP是什麼?
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薛次長瑞元:這個問題由我來回答,目前是指揮中心這邊分給各地方政府,除了指揮中心給的之外,地方政府也有一些是自行採購的,最後由他們去配發。
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吳委員怡玎:如果學校有一個小朋友確診,就會與地方的教育局連絡,請他們送快篩劑過來?
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薛次長瑞元:應該是跟衛生局聯絡。
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吳委員怡玎:所以是學校與衛生局聯絡,請他們送快篩劑過來。本席希望能在小朋友離開學校之前就把該準備好的快篩劑準備好,不要到時候又不知道如何分發,造成人力上的浪費,好嗎?
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薛次長瑞元:剛剛委員所舉的例子應該是在離開學校之前就分發完畢。
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吳委員怡玎:另外也有委員提到快篩劑有很多種,一種是從鼻腔採檢、另一種是從唾液採檢,剛剛你也提到我們在國境已經可以從唾液採檢進行快篩,對不對?
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薛次長瑞元:那個是PCR,不是快篩,現在國境的唾液採檢是PCR、是核酸。
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吳委員怡玎:所以我們現在還沒有任何唾液快篩的EUA?
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薛次長瑞元:現在還沒有。
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吳委員怡玎:好,謝謝。到時候如果有的話,我們希望爭取讓小朋友採用唾液快篩,而不是從鼻腔採檢。
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薛次長瑞元:當然,如果通過EUA就沒有問題。
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吳委員怡玎:最後很快地問一下,很多民眾抱怨1922打不通,我們看到的新聞有說客服人員從16人到三百餘人,另外一個新聞又寫是從12人增加到16人,請問現在1922到底有多少客服人員,為什麼電話都打不通?
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薛次長瑞元:這是因為最近的進話量暴增。
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吳委員怡玎:現在的進話量絕對比較高,你們到底有多少客服人員?
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薛次長瑞元:現在應該差不多是300人。
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吳委員怡玎:差不多300人?
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薛次長瑞元:對,但是他們要排班。
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吳委員怡玎:次長,你知道整個1922花了我們多少錢嗎?
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薛次長瑞元:這個還要再查。
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吳委員怡玎:本席告訴你,花了我們五億三千多萬元!麻煩次長給我們辦公室一份報告,你們到底是怎麼簽約的、你們到底要求有多少客服人員,為什麼花了五億多元,大家電話卻還是打不通?當然進話量有提高,但是你們都花了這麼多錢了!
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薛次長瑞元:三年五億多元。
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吳委員怡玎:對,三年五億多元,因此我們希望能看到你們到底是如何與人家簽約的,為什麼還是打不通,好嗎?
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薛次長瑞元:平常是沒有問題,現在是突然surge上來。
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吳委員怡玎:平常我們也不用花五億多啊!
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薛次長瑞元:這是三年下來的,它會有高峰期。
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吳委員怡玎:現在進話量變高,也會有高峰期,當初你們簽約時沒有設想到會有高峰期嗎?你們認為都會平平穩穩嗎?
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薛次長瑞元:當然會有高峰期,但是,第一個,我們不知什麼時候會發生高峰期,第二個,高峰會有多高峰,我們也不知道。
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吳委員怡玎:這些都沒有預估?
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薛次長瑞元:當然不可能預估啊!怎麼會知道?這是民眾打電會進來,並不是疫情耶!
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吳委員怡玎:疫情有預估之後,你們沒辦法預估民眾打的電話會更多嗎?
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薛次長瑞元:不可能啊!一個人會打多久的時間,又會有多少人會打進來,這個怎麼能夠預估?
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吳委員怡玎:這個當然可以預估啊!
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薛次長瑞元:怎麼預估?
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吳委員怡玎:你們……
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薛次長瑞元:怎麼預估啊?
發言片段: 126
吳委員怡玎:難怪我們都要不到資料,因為你們可能都沒有蒐集這些資料。其實這個很簡單,只要看看過去一個禮拜每通電話大概占用多少時間,至於打不進來的就是忙線中,你也不知道他們等候多少時間,這些都是可以預估的啊!
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薛次長瑞元:不知道他們等候多少時間,你要怎麼去預估?
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何委員欣純:有紀錄啊!
發言片段: 129
吳委員怡玎:一定有紀錄啊!何委員講了,有紀錄啊!
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何委員欣純:打不進來就沒有紀錄啊!
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吳委員怡玎:打不進來是沒有紀錄,但你還是可以知道每一通停留多少時間啊!
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薛次長瑞元:現在是會有多少人打進來,這件事情要怎麼預估?
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吳委員怡玎:會有多少人打進來,你沒有辦法預估?
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薛次長瑞元:對啊!每一個人打電話的習慣不同。
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吳委員怡玎:我們可以從比較寬鬆的角度來看,如果是疫情沒有這麼緊張的時候會有多少人打進來,那時候的確診數是多少,你就可以有一個大概的比例可以計算了啊!
發言片段: 136
薛次長瑞元:問題是現在確診數有多少是我們從來沒有經驗過的啊!
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吳委員怡玎:你沒有預估接下來的確診數會有多少?剛剛不是還告訴本席最高是7萬人?
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薛次長瑞元:對,我們可以這樣來做預估。
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吳委員怡玎:那你就可以用這樣來做計畫啊!
發言片段: 140
薛次長瑞元:報告委員,我們目前的推估是一天可能會達到10萬人以上。
發言片段: 141
吳委員怡玎:那麼你推估10萬人時會有多少人……
發言片段: 142
薛次長瑞元:但是10萬或許會有偏差,也許會達到50萬。
發言片段: 143
吳委員怡玎:以10萬來說,你認為會有多少人同一時間打電話?
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薛次長瑞元:這個推估會不準啦!這個很難去預估。
發言片段: 145
吳委員怡玎:這個當然會不準,但還是要推估啊!請問當初你是怎麼推估要花五億多啊?為什麼推估2億元,這個2億元是怎麼算出來的?
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薛次長瑞元:當然是用平均嘛!
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吳委員怡玎:對啊!
發言片段: 148
薛次長瑞元:我們當然是用平均,但我是說高峰期沒有辦法預測,因為高峰會有多高峰其實是……
發言片段: 149
吳委員怡玎:次長,本席沒有辦法繼續與你講下去了。
發言片段: 150
薛次長瑞元:如果委員的要求很合理……
發言片段: 151
吳委員怡玎:這個很簡單,你們到底有沒有做評估、有沒有做計畫?很簡單,我們現在說的就是你們到底有沒有超前部署?你們要怎麼超前部署?就是要規劃,你們要怎麼規劃?就是用歷史的資料去預測啊!
發言片段: 152
薛次長瑞元:當然,那個就是用平均值處理,至於委員要求的高峰期要如何去因應……
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吳委員怡玎:高峰期會多久?
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薛次長瑞元:高峰期會多久?一般就其他國家的經驗來講,大概是一、兩個月。
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吳委員怡玎:所以一、兩個月會發生什麼事情,你現在都沒有預期?一、兩個月的數字,你都沒有預期?你都沒有預估?
發言片段: 156
薛次長瑞元:不是啊!這個高峰期指的是疫情的高峰期。
發言片段: 157
吳委員怡玎:謝謝主席,次長這個樣子,本席也沒辦法與他講下去了,謝謝。
發言片段: 158
薛次長瑞元:好,謝謝。
發言片段: 159
主席:次長,你再找時間與吳委員討論,看有什麼更好的科學方式可以處理。
接下來請萬委員美玲發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-22-10
speakers ["林奕華","張廖萬堅","范雲","鄭正鈐","王婉諭","黃國書","陳秀寳","吳怡玎","萬美玲","高金素梅","何欣純","吳思瑤","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林宜瑾","賴品妤","林靜儀","游毓蘭","李昆澤","廖婉汝","陳椒華","江啟臣","洪孟楷","蔡壁如","陳以信","楊瓊瓔","劉世芳","高虹安","江永昌","邱臣遠","李貴敏"]
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meetingDate ["2022-04-27"]
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meet_name 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應 疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估;二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行 專題報告,並備質詢
agenda_id 1116901_00002