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鄭委員麗文:(10時47分)謝謝主席,請次長。本來本席準備很多問題要問陳次長,但他臨時被請到總統府開會,不過沒有關係,我們還是一樣繼續請教花次長。 |
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主席:請內政部花次長說明。 |
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花次長敬群:鄭委員好。 |
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鄭委員麗文:先就今天修法的議題討論。剛才聽到很多執政黨委員和內政部提出意見,但本席覺得只要換個角度來想,就不會像剛才委員們或者內政部一樣,對這件事抱持這麼保留的態度。第一個,大家都說這個情況是非常罕見的,有必要為了一個特例修法嗎?第二個比較大的理由,就是這樣的修法會不會因小失大,影響非常重要的戶籍安定?本席剛才說了,如果換個思維,其實角度剛好相反。 |
我們今天之所以要修法,正因為它的情況很罕見,並不會衝擊到所謂的戶籍安定,因為它發生的機率真的很低,但問題是它發生了,問題發生以後怎麼辦?不能因為機率很低,所以我們就不處理。像這樣的疫情,未來會不會再發生?其實機率很高,至少在我們有生之年就經歷過SARS,經歷過H1N1,現在又經歷這次的流感。另外,像俄烏戰爭,澤倫斯基已經放話他們要打10年,所以戰爭也不是1個月、2個月,或者1年、2年就會結束。 |
正因為它的狀況很罕見,主管機關所制定的標準和認定,也不會輕易出現你們所擔心的混亂、困難,因為如何認定的標準是由你們制定的,我們也認為應該朝嚴謹的方向去制定。所以正因為它很罕見,不會衝擊到所謂的戶籍安定而因小失大,讓大家好像有後門可走,這些在立法技術上都可以輕易克服。 |
有必要為他們修法嗎?我們已經說過,這兩年的疫情衝擊到他們很多權益,至於其他部會,內政部也一再強調,他們都有做出權宜的規定或放寬,但為什麼內政部不行?因為礙於法律規定嘛!如果今天不是因為法律規定,可能內政部也可以有一些權宜的做法,但正因為戶籍法的規定很死,所以內政部的雙手被綁住了。 |
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花次長敬群:應該不是…… |
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鄭委員麗文:內政部也不能在這個時候對他們做出什麼樣的權宜規定,這也是為什麼我們認為需要修法的原因。好,值不值得呢?如同本席剛才說到的,事實上戶籍的安定不會被衝擊,我們的官僚行政作業真的有這麼困難嗎?本席也不認為,因為它的例子是很罕見的。可是相對於這些被影響到基本權利或公民權利的人,對他們來說權利影響是很大的,所以本席覺得…… |
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花次長敬群:其實他沒有被影響到任何權利啊! |
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鄭委員麗文:你的意思是說,如果他想回來,也是可以回來的,但問題是為什麼會有這麼龐大的人數選擇不回來?理論上他是可以回來的,這個本席可以理解,但現實是很多人會選擇不要冒這樣的風險,不要付出這麼高的成本和代價返國,這的確是他自己的選擇,但本席認為這樣的選擇無可厚非。 |
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花次長敬群:如果沒有回來,以他可能會遭受的權利損失來說,其實我們看不到他有什麼太具體的權利損失。不管是剛才說的勞動或衛福方面,甚至於公民權,例如總統選舉權,其實他只要回來就可以投票,因為臺灣現在的規定就是要在本地投票嘛!只要他回來還是可以投票。所以在本質上,我們要反過來問…… |
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鄭委員麗文:今年年底的投票來得及嗎? |
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花次長敬群:這就關係到選罷法的問題嘛! |
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鄭委員麗文:本席剛才說了,我們曾經舉辦過公投,這麼重要的四大公投案,他們就來不及啊!他們的權益就被影響了。 |
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花次長敬群:同樣的道理…… |
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鄭委員麗文:你不能說這只是一次投票,這些人犧牲一下沒有關係。我們來看看鄰近的國家,像韓國,他們甚至因為疫情想出很多因應的方法,連選舉的時程都不會因此延宕或改變,因為它是一個非常核心的公民價值。而且修這個法很簡單,就是修一個條文,多增加一個規定而已,並不是一個很複雜、很龐大的修法工程,相較之下,這樣的努力是絕對值得的。 |
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花次長敬群:其實不管是修法或執行,都要很明確啦!如果不明確就沒辦法訂定,因為他不回來的樣態太多了。 |
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鄭委員麗文:怎麼會不明確呢? |
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花次長敬群:因為有各式各樣的原因導致他不回來,不一定只因為疫情,所以他不回來。 |
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鄭委員麗文:是啊!所以你可以把它定的很清楚嘛! |
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花次長敬群:我們很難界定誰是因為疫情才不回來。 |
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鄭委員麗文:本席覺得你們不能因為官僚行政作業的方便,或是你們覺得少一事…… |
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花次長敬群:這不是官僚的問題啦!因為這是權利的界定,所以必須明確。 |
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鄭委員麗文:你們覺得這樣就能夠少一事,不想多處理這件事情,不想多一個麻煩、困擾。 |
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花次長敬群:絕對不是這樣!您誤解了啦!真的不是。 |
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鄭委員麗文:這怎麼會很困難呢? |
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花次長敬群:這當然很困難,因為我們要去了解海外這麼多國人回來或不回來的原因,這是非常困難的,甚至很難被界定,並不是因為我們要把持這個法令或是官僚,並不是這樣子。 |
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鄭委員麗文:事實上很多權益受到影響。至於所謂的戶籍安全,並不會因為這幾萬人而衝垮臺灣的戶籍安全,你們這是不符合比例原則的考量嘛! |
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花次長敬群:不是的,也不是純然因為戶籍安全這四個字,其實這是一個多元原因的綜合考量。 |
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鄭委員麗文:你不用扯這麼多,什麼叫多元的原因?聽來聽去就是你們覺得增加行政人員的負擔、困擾和困難。 |
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花次長敬群:不是,絕對不是。 |
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鄭委員麗文:但問題是,其實這類事情發生的比例之低、可能性之低,也或許根本不存在,但對每一個人的公民權利來說,它卻是一個重大的影響,所以本席覺得這是非常本末倒置的。 |
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花次長敬群:政府當然很努力的保障國人各式各樣的公民權。 |
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鄭委員麗文:問題是沒有修法,就沒有辦法保障到這一點嘛! |
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花次長敬群:這就是方法和目的要成比例、要可行。今天真的不是…… |
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鄭委員麗文:其他部會為什麼都願意權衡?難道其他部會不會受到影響嗎?例如不會衝垮健保或稅率穩定性嗎? |
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花次長敬群:不是的,他回到臺灣之後,所有的公民權都有啊!內政部的規定也是一模一樣,並沒有特別限縮。 |
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鄭委員麗文:其他部會都沒有穩定性的問題,難道戶籍的穩定性比健保或其他問題的穩定性還重要嗎?胡說八道、荒謬至極,令人無法接受! |
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花次長敬群:沒有、沒有,您誤解了,其實事情很單純、很簡單。 |
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鄭委員麗文:本席完全沒有誤解,也非常理解你們的官僚心態。 |
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花次長敬群:您誤解了啦!真的不是這樣。 |
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鄭委員麗文:只是一項簡單的修法,為什麼其他部會都可以變通?難道稅率的穩定性、健保的穩定性比不過戶籍的穩定性嗎?為什麼你們把這些人當作敵人防衛呢? |
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花次長敬群:這不是用戶籍穩定四個字就可以簡單概括的,其實您把複雜的問題想得太簡單了。 |
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鄭委員麗文:是你們把簡單的問題複雜化。 |
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花次長敬群:其實不管是健保或是勞動權利,他還是一樣要回來,所有權利才會回復嘛!並不是在海外就可以馬上享受臺灣的健保,他還是要回來啊!都是以回來當作前提嘛! |
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鄭委員麗文:他如果能回來、方便回來,他當然可以回來。 |
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花次長敬群:他當然可以回來啊!沒有人限制他不能回來。 |
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鄭委員麗文:今天就算是在打仗的烏克蘭,他們也可以千方百計回國啦!但問題是值得嗎?應該嗎?不是這樣嗎? |
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花次長敬群:好,我們再溝通。 |
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鄭委員麗文:這是一個比例原則的問題嘛!你們的思考點非常保守,就是維護現有體制的安定,而不是站在人民的立場,彈性的思考他們的權利,思考他們的便利性。 |
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花次長敬群:委員,您真的誤解了啦!您太片面在看待這件事了。 |
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鄭委員麗文:因為你有你的立場,本席有本席的立場,你站的是官方、行政的立場,本席是站在人民的立場,差別就在這裡,這是孰輕孰重的問題。 |
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花次長敬群:絕對不是!我們絕對是站在維護人民權利的立場,站在整個國家的立場看待這件事情,我們不可能片面看待這件事情。 |
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鄭委員麗文:請問如果這樣做,誰的權利被損害?你說你們是站在維護人民的權利考量。 |
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花次長敬群:沒有人的權利被損害,大家都有被保障。 |
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鄭委員麗文:本席是指修法的話,誰的權利會被損害? |
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花次長敬群:原則上就是只要回國,你的權利都在,所以不需要修法,因為沒有人的權利被損害。 |
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鄭委員麗文:但是不修法的話,就是有人的權利會受到影響嘛!這是一件非常簡單的事情,你們卻要把它複雜化,就因為你們的本位主義,因為你們怕事、怕麻煩。 |
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花次長敬群:沒有啦!我覺得不要片面說別人有本位主義,這是不公平的說法,謝謝。 |
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鄭委員麗文:本席完全沒有片面看這件事,你們的說法就是充分顯露出官僚心態嘛! |
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花次長敬群:我尊重委員的發言。 |
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鄭委員麗文:因為你們的做法就是這樣啊!本席並沒有看到你們嘗試用任何方法去協助這些人。本席剛才已經說了,很多年輕人是到海外留學或工作,父母也不希望他的小孩為了這個原因,就要冒風險花這麼多錢回臺灣。 |
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花次長敬群:所以他…… |
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鄭委員麗文:但問題是他的權利就是會受到影響嘛! |
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花次長敬群:就算他在海外,也沒有任何權益受到損害啊!他在海外有哪些權益被損害? |
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鄭委員麗文:他不能回來嘛!不是,是他很難回來。而且回來之後,他的公民權就會被暫時剝奪,這不是一件很明顯的事情嗎?我們認為這只是你們的心態、態度問題。 |
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花次長敬群:這個部分如果要這麼說的話,那麼在國內搬遷,縣市首長的選舉也一樣會有影響,例如投票前三天才搬到某一個縣市,我也…… |
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鄭委員麗文:當然不一樣啊!你在說什麼? |
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花次長敬群:為什麼不一樣?當然一樣啊!我覺得大家把它扭曲了。 |
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鄭委員麗文:我們並沒有大開方便之門,這部分有一個前提,是因為受到非常嚴重疫情的影響。 |
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花次長敬群:我尊重委員的發言,但是我覺得大家不要片面看待事情。 |
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鄭委員麗文:不是,你扯太遠了啦!當然不一樣啊!現在是因為疫情的關係,本席有說所有樣態統統都要開放嗎?本席一開始就開宗明義的說了,這是非常罕見、少有的情形,所以它不會破壞戶籍安定,不是像你們害怕的,只要一開方便之門,大家都不回來了,如果大家真的都這麼不想回臺灣,你們也不用修法了啦! |
本席本來要請教陳次長很多問題,只是他不在,但是有一個問題可能還是可以請教一下花次長。疫情能不能軟著陸的關鍵,就在於快篩試劑夠不夠,現在很明顯的,就是快篩試劑嚴重不足。我們昨天已經開放「3+4」的新規定,但是很多專家都說了,不只人力不足,快篩試劑更是不足,所以沒辦法這樣匆促上路,本席就不一一列舉有哪些專家了。 |
也因此,我們看到很多地方政府表示意見,包括雙北、臺南、桃園的市長都出來說試劑嚴重不足,是不是可以讓地方政府自行採購?因為現在中央宣布的這個新計畫是遠遠不足的,包括蔡總統所說的計畫,有沒有考慮新規定執行之後的狀況?本席剛才已經說了,很多專家非常傻眼,甚至很多地方政府都非常頭痛,為什麼?本來人力就嚴重不足,現在「3+4」一開放,疫情爆發變指數型狂飆之後,我們地方的基層人力更是嚴重不足,村里長電話都被打爆了,不知道該怎麼辦。 |
次長,就這一點,內政部有沒有討論過相關事務如何配合?怎麼面對未來的疫情海嘯?包括基層的人力不足問題。本席剛才說了,或者像試劑,是不是可以讓地方政府自己努力? |
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花次長敬群:這件事情真的要向委員抱歉,因為相關的會議溝通我都沒有參加,我確實不清楚這部分的狀況。當然,我覺得這部分還是要尊重CDC,內政部絕對全力支援、配合CDC。 |
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鄭委員麗文:本來應該是要問陳次長。本席是想進一步請問,內政部內部呢?因為他去參加的是CDC的會議,回來之後,就像本席剛才說的,因為內政部會面對地方政府,還有基層公務人員的嚴重人力缺乏,包括村里長也是一樣,很多嚴重的問題這一、兩天不斷爆發出來。照理說,內政部在次長回來之後應該召開過部內會議,你們怎麼面對這個狀況?如何協調或支援相關人力?有沒有這樣的規劃?包括之前說的關懷人力,現在都已經嚴重不足,內政部內部有沒有隨時備戰的準備或討論? |
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花次長敬群:因為這部分是陳政次回來後召開的會議,但我都沒有參加,所以我真的…… |
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鄭委員麗文:所以這些會議你都不會參加?就是需要內政部配合的相關事項。 |
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花次長敬群:行政的部分是陳政次主持的,我不會參加那部分的會議,除非是到部的層級,大家一起來談,這時候我才會參加,不好意思。 |
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鄭委員麗文:好吧!謝謝,謝謝主席。 |
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主席:請賴委員香伶發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-15-12 |
speakers | ["鄭天財Sra Kacaw","賴香伶","鄭麗文","游毓蘭","羅美玲","湯蕙禎","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","管碧玲","莊瑞雄","吳琪銘","林文瑞","李德維","張其祿","溫玉霞","李貴敏","翁重鈞"] |
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meetingDate | ["2022-04-27"] |
gazette_id | 1116701 |
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meet_name | 立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 |
content | 一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案;二、審查民眾黨黨團擬 具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文 修正草案」案;四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」 案;五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;六、審查委員萬美玲 等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十 六條條文修正草案」案;八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案; 九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;十、審查委員馬文君等17 人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六 條條文修正草案」案;十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案; 十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;十四、審查委員羅致政 等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案;十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第 十六條條文修正草案」案 |
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