公報發言紀錄

發言片段

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羅委員致政：（10時34分）局長早。針對外界的分析報導，局長基本上是不評論的，我覺得也不太適合，因為報導太多、評論很多，你也沒辦法評論，但是我們總是會針對一些重要的分析、報導，希望從裡面去得到對我們有利的情資，這也是本席今天想要問的問題。關於中國最近針對疫情、俄烏戰爭、經濟的情況的報導及分析，我覺得我們應該去理解：中國決策的模式到底是什麼？決策考量的邏輯是什麼？這是一個正確的決定，還是錯誤的決定？這些錯誤或正確的決定會不會同樣出現在處理兩岸問題時的決定？所以我今天要問的是他的決策模式跟決策邏輯，這方面是可以評論的，局長理解我的意思嗎？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：是。
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羅委員致政：「經濟學人」這一期的封面上寫了：到底中國做錯了什麼？小標題則是：不只是疫情。我想請問局長，中國現在處理疫情最重要的考量是什麼？政治、疫情的穩定、經濟還是什麼？
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陳局長明通：最重要考量就是二十大要如期順利推辦，然後習的第三任能夠成功的連任。
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羅委員致政：所以所有決策邏輯是依此而來？
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陳局長明通：是。
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羅委員致政：至於其他的疫情能不能控制、社會穩定與否，則都是配合，要確保習近平在二十大的時候的時候能夠順利連任第三任，沒錯吧？
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陳局長明通：是。
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羅委員致政：這種情況下，某些決策就會出問題了，因為它並不是以疫情論疫情、不是以經濟談經濟，這樣的邏輯對嗎？
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陳局長明通：對。但這個情況之下，就會有些trade-off，它的trade太高了。
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羅委員致政：舉個例子，動態清零這個字眼，剛剛副主委也有提到，就是說搭配的東西要制度優勢，沒錯吧？
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陳局長明通：是。
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羅委員致政：因為過去一年多、兩年都是不斷強調清零，換句話說不能去認錯，所以我堅持我所謂的制度優勢，相較於歐美國家來講，我的制度、我的政策是對的，沒錯吧？
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陳局長明通：是的。
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羅委員致政：確保中共政權的決策是無容被置疑的，是不是？
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陳局長明通：是的。
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羅委員致政：但是問題出現了，「經濟學人」提到了中國三個挑戰：疫情問題、俄烏戰爭、經濟的挑戰等等，都面臨剛才您所提的政治優先考量，所以在決策的時候就會出現一個狀況，也就是這裡面提到的，習近平治理下的專制體系難以校正政策或者即便出錯了，也難以勇於認錯。局長同意這樣的一個結論或觀察嗎？
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陳局長明通：我想這個是專制體系的宿命、本質上的缺陷，過去鄧小平三度復出以後，他設定所謂的集體領導，但是集體領導搞到後來，所謂九個政治局常委叫做九龍治水，也沒辦法治好，所以他慢慢縮減成七個，現在習又成立各種的委員會，包括外交委員會、什麼委員會等等，然後自己當作委員會的主委，親自來抓，所以他的那個決策圈越來越小、越來越小。
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羅委員致政：越來越小的結果是，他的決策所謂單一面向是越來越小，任何不同的聲音、反對的聲音是進不去的！
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陳局長明通：這個是獨裁體制（monocracy system）本身的宿命。
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羅委員致政：可是問題出現了，在對臺決策的時候會不會出現同樣的情況？我們不能用我們的邏輯跟理性去說他的決策會像你所評估的，包括美國的嚇阻力量、美國的印太戰略等等，就好像現在普丁到現在也不願意認錯，因為他的決策是非常、非常狹隘的。
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陳局長明通：所以有一句話是「偉人常常會犯偉大的錯誤」，尤其自稱是偉人的人會犯了偉大的錯誤。
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羅委員致政：這就是我要問的問題，習近平在看待兩岸關係、處理兩岸問題的時候，可能不能以我們這種理性邏輯或西方那種觀點去看他下一步會怎麼決策，因為這個邏輯是矛盾的。
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陳局長明通：我想俄烏戰爭應該給了他很大、很大的啟發。
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羅委員致政：你是假定他是理性的啊！
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陳局長明通：目前你只能假設他是理性的，但是不理性的那個scenario，我們也必須先設定。
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羅委員致政：這就是我要提醒的，因為就像你之前說俄烏戰爭給他一些重要的啟發，所以他對兩岸的關係可能會更加謹慎等等，你是假定他是理性的。
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陳局長明通：是的。
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羅委員致政：所以假定他得到的資訊是全面的哦！因為在這一次處理疫情、處理國內情勢時，搞不好送上去的資訊都是片段的，就如同普丁得到的資訊是片段的、扭曲的，沒錯吧？
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陳局長明通：是的。
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羅委員致政：所以，一個結論：所謂中國會因此而變得更加謹慎地處理兩岸關係，因為他學到了教訓。局長，外國媒體在分析到底習近平怎麼樣看待俄羅斯的教訓時，他得到兩個東西，一個是習近平如何學到正確的教訓？另外一個，習近平會不會學到錯誤的教訓？
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陳局長明通：就目前我們所掌握的對臺這件事情，他現在基本上還算是理性的。
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羅委員致政：是，我們希望如此啦！但是剛才提到了，最壞情況可能是要做準備，甚至……
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陳局長明通：一直以來都是all scenarios，任何一個做決策者都要有bad scenario，也有worst scenario，這是ABC，一定要的。不管任何人，尤其面對所謂1949年以來就要統一臺灣的中共政權，最壞的場景，我們當然一直要去設定，也要一直思考。
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羅委員致政：但是現在局長對外的說法都不斷強調說，習近平現在學到了教訓，應該會採取更謹慎的態度，然後他會三思、四思、五思、六思，不會貿然地在臺海採取行動。這當然是要穩定人心，沒有錯，但是坦白講，在情報的分析作業上，這方面可能還是要更加的平衡。
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陳局長明通：是。
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羅委員致政：這個跟我要問的另一個問題有關係，中國現在是不斷的踩美國的紅線，甚至已經踩到紅線，這個到底是一個理性邏輯的推論，還是覺得我就這麼幹了，也不擔心美國會有什麼樣的反應回來？局長，你剛剛提到，你們對中國跟索羅門之間的安全協議有一定的掌握，可是到目前為止，這個協議內容是不知道的，美國有公開宣稱不知道，當然是對外啦！你們局裡面有沒有掌握內容？
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陳局長明通：私底下再跟委員報告。
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羅委員致政：有？
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陳局長明通：私底下再跟委員報告。
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羅委員致政：這個協議內容是關鍵，雖然他的說法是說因為內部有一些所謂親臺灣的力量造成示威抗議、要協助它內部的所謂治安等等，可是大家關心的就是一句話，有沒有踩到軍事的紅線？甚至未來有沒有可能軍事合作、他們的港口讓中國軍隊進駐、甚至設立軍港等等？這部分國安局是有掌握的，對不對？
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陳局長明通：我們有一定的掌握。
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羅委員致政：好，接下來是美國方面，雖然美國的態度目前還不明朗，但他說美國一定會有所反制，這個情勢是否就此升級了？
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陳局長明通：我想從地緣戰略的角度而言，現在中共的作法是追隨當年二次大戰時日本的這些作法，把幾個島嶼串起來破壞現在的第一島鏈或第二島鏈。
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羅委員致政：現在已經是第二跟第三中間了，對不對？
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陳局長明通：對，現在看起來，我們對照歷史來看，他現在的作法確實是有一點跟隨日本在二次大戰時的作法，這個就很容易引起美國、澳洲合理的推估你要幹什麼。
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羅委員致政：可是我們知道中國從近海開始、第一島鏈、第二島鏈，現在往第三島鏈推進，這是一個趨勢，很清楚的！他為什麼一直推？他是認為美國不會反應？還是認為美國的紅線一直往後退，不會有反應？
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陳局長明通：這就是所謂的攻勢現實主義，一個崛起的區域強權挑戰既有的霸權，這是所謂修昔底得的陷阱。
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羅委員致政：可是回過頭來講，中國不用考慮美國的回應嗎？還是覺得可以忍受？
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陳局長明通：當年的修昔底得陷阱，當年商業文明的雅典挑戰既有霸權的斯巴達，最後失敗了。所以你挑戰人家不一定會成功嘛！這個修昔底得陷阱……
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羅委員致政：可是這個陷阱告訴我們，最後終將一戰、終將一鬥啊！
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陳局長明通：但是雅典這個崛起的商業文明挑戰既有的霸主斯巴達，結果被斯巴達殲滅了嘛！
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羅委員致政：這個歷史只發生過一次，下一次的情況不一樣嘛！我現在講的是，中國在這個地區的不斷擴張，臺灣要如何扮演那個關鍵的地緣戰略性的重要性角色？這是為什麼很多國家包括澳洲、美國等等開始思考臺灣在印太、南太地區的角色；同樣更重要的是，很多人可能認為當時臺灣只是掉了一個索羅門，可是他掉的是整個亞太地區的權力平衡。
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陳局長明通：所以大家因此更珍惜臺灣的地緣戰略地位。
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羅委員致政：好。我不是要跟你討論這個戰略地位，我現在講的是，中國到底怎麼想、怎麼看、怎麼評估，從我們剛才討論到的中國的決策模式跟他的邏輯、背後看到的是什麼樣的領導人、他的全球戰略布局、然後在一些對內的控制上，到底是一個理性、非理性還是有可能是一個非常狹隘的決策圈所帶來一些錯誤的決策？
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陳局長明通：我想這不僅僅是習近平而已，以中國的世界圖像來講，在蘇聯瓦解的時候，他認為亞洲就是中國的、歐洲是歐盟、美國就是北美而已，這是他的世界圖像，他希望在2050年能夠達成這個世界的圖像。當年我到對岸去交流的時候，也是蘇聯剛瓦解的時候，他們當時就在講這些，我只是聽聽而已。可是，這幾年你可以看……
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羅委員致政：就是這樣子，沒有錯啊！
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陳局長明通：你可以看白邦瑞寫的書──「百年馬拉松」，可以更瞭解他們，他寫得更清楚，大家終於警醒了，所以當年川普的政治顧問Steve Bannon講過，美國剩下10年的時間，所以他在急起直追，現在重新調整戰略，不管是川普、不管是拜登，他們都很清楚面對中國這樣一個區域強權的挑戰，他們是審慎以待、嚴肅面對。
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羅委員致政：好，局長，有關中索協議內容的部分，希望你們有機會到我辦公室來說明一下。謝謝
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陳局長明通：是。
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主席：接下來請廖委員婉汝發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-35-13
speakers ["羅致政","溫玉霞","江啟臣","邱臣遠","趙天麟","林靜儀","吳斯懷","廖婉汝","王定宇","何志偉","蔡適應","林昶佐","游毓蘭","陳以信","馬文君","陳椒華","林淑芬","楊瓊瓔","陳明文"]
page_start 61
meetingDate ["2022-04-28"]
gazette_id 1116801
agenda_lcidc_ids ["1116801_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄
content 一、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11 案； 二、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備 質詢；三、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案
agenda_id 1116801_00002