公報發言紀錄

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陳委員明文：（11時29分）主委，今天我們在探討淨零轉型的規劃，看起來電力部分變化非常大，如果要達到整體電力供應去碳化，未來再生能源占比要達到60%到70%，沒有錯吧？
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主席：請國發會龔主任委員說明。
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龔主任委員明鑫：陳委員好。是。
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陳委員明文：照你的報告，氫能發電就要達到9%到12%，再加上20%到27%碳捕捉的火力發電，你認為這些在28年內做得到嗎？
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龔主任委員明鑫：報告委員，現在國際能源總署也是這樣規劃。2030年之前，我們要將既有的技術極大化，趕快來做，但是2030年之後，一定要有新的技術和新的方法，透過這10年趕快做。
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陳委員明文：你可不可以簡單告訴我，你認為這樣可以做得到嗎？以現況來說，從我們所掌握的技術層面上看，這樣可以嗎？
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龔主任委員明鑫：如果全世界大家同心協力，我認為絕對做得到。
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陳委員明文：我們現在再生能源發電比例只有15%，沒有錯吧？
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龔主任委員明鑫：還不到。
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陳委員明文：所以你說未來28年我們要增加到50%，很難。算起來，平均一年要增加1.78%，將近2%左右，是不是這樣？
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龔主任委員明鑫：每一年大概都要增加2-3個GW的裝置容量。
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陳委員明文：你有沒有分配？比如按照設定，要50%，一年大概要增加2%左右，這2%你到底有沒有分配到譬如風力發電有多少、太陽能發電有多少、水力發電有多少？
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龔主任委員明鑫：經濟部能源局都有比較完整的規劃。
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陳委員明文：經濟部簡單答復一下，這個占比有沒有這個分配？
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主席：請經濟部能源局游局長說明。
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游局長振偉：跟委員報告，我們到2030年以前，還是先以現在成熟技術做太陽能跟離岸風電為主，2030年以後的部分，我們現在開始在部署，就是海洋能、地熱能、生質能或其他的能源。
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陳委員明文：書面可不可以給我一下，好不好？
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游局長振偉：是，我們再準備書面給委員，謝謝。
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陳委員明文：我想要知道的就是，你要有一個整體目標，你現在是怎麼樣的策略方式？要怎麼樣有一個發展方向？譬如怎麼去達到這個目標？你們要怎麼去扶植產業？怎麼跟他們結合，才能達到目標？要有一定的方向。如果從台電的裝置容量來看，現在有35.9%是天然氣發電，28.7%是燃煤發電，也就是說，火力發電的系統加起來有64.6%，這些火力發電要如何轉型？
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游局長振偉：報告委員，初期我們會先用燃氣混氫、燃煤混氨的方式，降低碳排放，後續我們還有其他機組，再生能源機組上來之後，這些火力機組就逐漸退役，保留一部分穩定電網，這個就要搭配碳捕捉封存的技術把碳拿下來，達到淨零的能源供應系統。
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陳委員明文：也就是說，你未來接著就是淨零問題嘛？
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游局長振偉：是。
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陳委員明文：目前大概全球都在發展淨零。
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游局長振偉：是。
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陳委員明文：他們的載具也非常多，我們現在是怎麼處理？
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游局長振偉：現在這個階段我們先跟國際做各種可能性的交流，包括澳洲和歐洲一些國家，台電也開始跟一些我們主要的供應商和研究單位做先期的一些測試跟評估。
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陳委員明文：我們知道氫能保存不容易，必須維持零下兩百三十幾度，現在有沒有在處理這個部分？
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游局長振偉：包括如何運輸的部分，我們跟世界上其他發展國家共同在研究。
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陳委員明文：我今天特別提出來問國發會目前淨零碳排的路徑、我們如何讓發電轉型，這要有一個整體目標，我們要去掌握，要不然如果是這樣子的話，你們只會看圖說故事，事實上很難達到目標，我只是提出來警告。
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龔主任委員明鑫：謝謝委員。但是我們不會，實際上有很多已經開始做示範性的實驗，比如台電增加一些氫能來做燃料，已經開始在做示範性的實驗。
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陳委員明文：我們希望能夠達到，但是看起來很難。我今天順便也在這裡再問一下主委，我看了國發會的十二項關鍵戰略，發現一個很大的問題，就是碳權交易好像沒有設置，這是未來很重要的一環，也就是說，大家都在關心，有一些產業必須要去買碳權，才能夠達到碳中和的目標，現在碳權的交易也是很多產業關心的重點，我要問你，為什麼國發會竟然沒有規劃臺灣的碳權交易所？
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龔主任委員明鑫：這十二項計畫都是based on法制基礎上，就像您剛剛提到的碳權交易跟法規的基礎之上，所以那個部分是一定會做的。
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陳委員明文：你說一定會做，是什麼時候才會做？
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龔主任委員明鑫：環保署已經開始做一些規劃。
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陳委員明文：譬如你說一定會做是5年後會做還是10年後？還是幾年後？還是什麼時候會做？你現在都已經提出整個路徑圖，包括關鍵戰略的規劃進度，但是獨獨沒有碳交易這個部分。我只是提出來碳交易和很多地方都有關係，和我們嘉義也有關係，譬如我們阿里山的樹那麼多，樹木的成長有一定的年齡，有的是20年，有的是30年，有的是50年，吸收二氧化碳的能力隨著年齡的增長就會快速下降。
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龔主任委員明鑫：剛剛農委會副主委已經說明，農業部門的部分……
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陳委員明文：我這個不是在問農委會的技術問題，我只是在提碳權的部分，每一棵樹疏伐下來可能變成可以交易的碳權，是不是這樣？
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龔主任委員明鑫：剛才農委會有說明，就是現在的狀況和改進之後的差異會產生碳權，而不是現在的狀態就有碳權了。
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陳委員明文：不是，就是伐下來的樹木啊！
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主席：請農委會陳副主任委員說明。
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陳副主任委員駿季：我跟委員報告，如果要說跟碳權有關的，第一點就是要增加二氧化碳的吸收，所以新造的林OK，或是舊的更新以後再長的也OK，像舊的竹林就是平衡了。
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陳委員明文：現在日本很多樹木疏伐下來就賣來臺灣或其他國家，最主要是砍下來以後還可以種新的樹，所以碳權也是在買伐下來的樹木，伐下來的每一根樹木就含有二氧化碳，所以每一根都可以去賣碳權，賣了以後要怎麼利用是買主的事情，不是這樣子嗎？沒有錯吧？
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陳副主任委員駿季：對。
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陳委員明文：所以我的意思是，像這樣子的碳權交易，我們要提早規劃。
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龔主任委員明鑫：我們有在規劃。
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陳委員明文：如果有這種規劃的話，未來我們就可以對很多樹木進行疏伐，然後再種新的樹木下去，這樣子的話，我們整個林業政策會有一個新的突破，是不是這樣？不然我們臺灣到目前為止都是禁伐，沒有錯吧？
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陳副主任委員駿季：對。
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陳委員明文：所以這是一個政策方向，如果有這樣的方向的話，我們為了要淨零碳排，可以開始慢慢疏伐。
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陳副主任委員駿季：跟委員報告，剛才委員關心的碳權交易，其實在我們的十二項關鍵計畫，不同的部會負責不同的部分，像我們農委會負責自然碳匯的部分，我們會去規劃，也許其他部會有不同的碳權交易，最後一定會去做整合。
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陳委員明文：我們看起來是沒有在文字上表述，或許你們有什麼內涵，我不瞭解。龔主委，我的意思是最起碼看不出來，所以外界也不知道，產業界也不瞭解到底我們的碳權交易以後會用什麼方式來產生，這個平台不明顯。
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龔主任委員明鑫：環保署現在已經在建置當中了，很快就會公布了。
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陳委員明文：很快嗎？
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龔主任委員明鑫：對，環保署負責建置。
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陳委員明文：我們希望要儘快，這個不只是今天我提出來，我們從報紙上看到很多產業和大企業都在關心，很多都在做超前部署，未來碳權交易可能牽涉很多，不只是現在的綠能發電而已，這是一個新的局勢，碳的新局面會影響全世界很多產業的發展。所以我們今天提這件事情，希望國發會在主導這個部分時，能夠讓各方面、各層面的問題都能夠一併處理。
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主席：請邱委員志偉發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-19-17
speakers ["謝衣鳯","邱顯智","陳亭妃","楊瓊瓔","高虹安","賴瑞隆","蘇治芬","蘇震清","呂玉玲","陳明文","邱志偉","廖婉汝","王婉諭","江啟臣","賴香伶","陳椒華","張其祿","翁重鈞","洪孟楷","邱議瑩","蔡壁如","邱臣遠"]
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meetingDate ["2022-04-28"]
gazette_id 1116801
agenda_lcidc_ids ["1116801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部 首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十 二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢
agenda_id 1116801_00003