公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（9時52分）先就教於國史館館長。
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主席：對不起，我打個岔，時間請暫停。江委員有沒有要問俞次長？不然他要請假了。
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江委員永昌：我已經開始了，所以麻煩你坐著，等一下如果下一位有來的時候……
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主席：好，那麼就請次長在江委員質詢完再離開；我不會質詢你。
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江委員永昌：謝謝主席。我要問一下，依據國史館組織條例和國史館辦事細則，其實我們正、副總統言論和寫過的文書都屬於相關的史料，必須要蒐集。那臉書貼文算不算？Facebook上面的貼文算不算？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：目前的……
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江委員永昌：依據總統副總統文物管理條例，要不要被納管？
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陳館長儀深：目前的條例並沒有列舉到這個部分。
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江委員永昌：這可能要去思考一下。因為你知道臉書影響力非常大，而且它廣傳，說不定比公文或官方其他文件深刻於人心，有更高度的效力。尤其現在小英總統大量使用社群媒體，這些有可能造成一個很重要的關鍵。
在我看的資料當中，總統、副總統的文物都要交國史館管理，而且所寫的是文字和非文字，非文字就包括電磁紀錄了。陳建仁副總統其實在任內時也有很多臉書文，可是我看他卸任後你們完全沒有蒐集。難道你們是要把這些東西留在網路上，隨著社群平臺的興衰存廢，讓它隨波逐流嗎？好像不太對耶！因為有時候總統的發表，他對於國際臺灣地位的提升、防疫重大措施、效能或者經濟；譬如說我們最近得了許多國際的肯定─標普調升我國主權評等為AA+，還包括轉型正義。這些不管是對於國家區域、民族文化、重大歷史意義或者是彰顯國家發展都非常緊要耶！你要不要想一下，看是不是要去修改相關辦法，還是說也不用修改，就是應該要蒐集。請說明。
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陳館長儀深：謝謝委員指教。我們內部也曾經有過討論，一方面條例上的列舉項目沒有涵蓋，可是它確實有其重要性。在技術上要怎麼來實行，因為臉書上的貼文不見得都在，日期要追得多近，或者說總統、副總統卸任之後與在任期間的要不要有區別？通常我們應該是統統要啦！所以說這樣的量應該是蠻大的，我們要思考怎麼在技術上來克服這些問題。
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江委員永昌：首先要考慮帳號啦！我點醒你，現在我拿的是美國的例子，因為美國會區分總統在自己職位上或者是總統私人帳號。所以第一步就是拿下那個帳號，這樣才有辦法去鎖定他的電磁紀錄。你看像現在拜登，他有白宮的官方帳號，也有自己的私人帳號。如果你們上網看，歐巴馬和川普在任時，都個別有不同帳號上的差異，你就知道他們每次都會這樣做設計。歐巴馬卸任時都還寫了所謂的指引，說明如何移交自己官方臉書，還包括副總統與總統夫人的。
在現在這個數位的時代，這才是真正影響最大的，而且可以彰顯總統、副總統任內的重要工作和事蹟。所以你這方面應該要去考慮帳號是官方職務或者是私人，該怎樣各自去處理。到時候才有辦法做歸檔和統整，你看法如何？
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陳館長儀深：這需要在法條上做比較澈底的規範。像美國有總統文件法，把總統的東西和一般檔案文件切開，可是在我們現在的法律體系，是檔案管理局統包了。我們國史館管的是文物，文物部分就有列舉事項，譬如日記、談話以及剛剛委員所講的影音、非影音等等。所以我們比較期望的是包括檔案也歸國史館管，這樣會比較集中、比較完整，可是這點目前還沒有克服。
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江委員永昌：這很重要，相關的辦法就趕快修正，然後依法來做。
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陳館長儀深：對，謝謝委員。
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江委員永昌：接下來我請教陸委會副主委。「香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法」是內政部頒布的，但是你們另外一位副主委4月21日就宣布5月1日要改，昨天5月1日了，有改嗎？沒改嘛！因為你們在4月28日又宣布修正暫緩，為什麼要修正暫緩，理由是什麼？
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主席：請陸委會李副主任委員說明。
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李副主任委員麗珍：謝謝委員，我們這個法條的修正其實經過很長的時間討論。陸委會也和委員、各民間團體及相關部門都做過一些溝通，過程中當然大家也都提出很多的疑問，所以也不是突然宣布然後就要實施。
在上個禮拜委員會議的時候，委員也提出很多質疑。在會後我也有向邱副主委還有主委報告，我們雖然覺得之前已經做了很多溝通，但到目前為止還是有很多委員對於這一個法令修正的目的，尤其是對於將來實施之後的審查作業細節有疑義。
首先，特別是要防範如果陸方刻意滲透的時候，我們要怎麼樣做好安全的把關。其次，怎麼樣才能夠兼顧我們原來想要開放港澳的人到這邊來工作居留，找到符合我們需求的專業人士。此外還要能兼顧現在我們對港人照顧等等政策。綜合考量之後，主委和副主委覺得如果硬要在5月1日就實施的話，會引起很多的爭議，所以就暫緩。
我們正在密集進行溝通，今天或者是未來這幾天，我們都有好幾場和各界的溝通，等大家的疑慮都能得到處理和解決之後，我們才會考慮什麼時候來實施。
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江委員永昌：我有讓你充分回覆，可是你講的非常得矛盾。既然前面有充分的討論和研究，結果你一宣布出來，又因為立委質詢而立刻退縮，這個非常的矛盾，你們必須去檢討！我在這裡就提出了：第一，如果你是工作稅負，要比照外國人才專法，其實這個比較沒有意見，如果是居留的話，也比較沒有特別爭議。但是定居就不一樣，因為他一旦可以定居的話，就可以換到身分證。從這點來看的話，以前你們說會把假投資、真移民抓出來。可能因為怎麼樣的一個經濟條件或投資過來臺灣，然後給了他身分，後來發現不是都抓得出來。
但是現在如果是假移民、真滲透，我們的國安單位抓得出來嗎？如果你沒修這個辦法，以前港澳居民來這邊是沒辦法定居的，可是你現在給了他定居的相關條件之後，他可以因為定居換到身分證，你無法去判斷他到底是不是假移民變成真滲透。其中有一點要提醒你們，就是有關工作稅負減免的部分其實可以另外修法，不一定要跟允許他定居的修法掛鉤在一起，容我在這邊說明，這要把它拉開。
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李副主任委員麗珍：是，委員的意見我們一定會帶回去。
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江委員永昌：第二，你們老是講，不管港澳人是否曾經是中國人，不會影響到他來這邊申請居留或定居的條件。你們老是這樣子講，那我就要問你了，是因為我們沒有辦法看出，這一個人到底是原生的港澳人，還是中國人取得港澳籍的身分之後才要來臺灣，你看得出來嗎？是因為你們看不出來，所以沒辦法去管這一點，還是明明就看得出來，他原來是中國籍，在取得港澳籍之後要來臺灣，卻覺得不需要把它設為審查的門檻。是哪一個？
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李副主任委員麗珍：向委員報告，對於他原來是大陸人變成香港居民的這一部分，我們在審查……
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江委員永昌：你查得出來嗎？
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李副主任委員麗珍：在審查作業的過程中，我們是列為一個很重要的考量因素。
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江委員永昌：這審查得出來就對了。
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李副主任委員麗珍：我們就是盡一切的辦法，因為可能要和相關單位，包括一些駐外單位、國安局、調查局，還有內政部在做審查的這些同仁，盡一切可能去做一些查核……
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江委員永昌：抱歉，打斷你的話。我知道你們會盡一切的可能，但我是要問你們審查得出來還是審查不出來？
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李副主任委員麗珍：目前的個案當中，是有一些我們有審查出來。
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江委員永昌：有一些喔？因為目前香港就受中國控制嘛！如果是中國想派來臺灣滲透的人，他隨時可以取得港籍就過來了啊！所以我是說，原本他們沒有定居的機會，現在你要給他定居的機會，那你就要提升審查的條件啊！國安問題！現在一直談的是國安問題！
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李副主任委員麗珍：的確，委員您剛剛講的很重要。這就是為什麼我們現在要重新向各界徵詢這個辦法爭議的部分，然後一定要做好嚴格的把關，不能夠匆促的來實施。
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江委員永昌：那為什麼也要開放澳門呢？你要知道，香港和臺灣一樣，爭取民主、自由、法治和人權，這些世界的普世價值所以被認同，但是澳門沒有啊！你們這樣修的話又附帶澳門居民可以過來，這一點你要解決。
再者，外國人到臺灣拿到身分證之後，他要放棄原本的國籍，如果中國籍的來臺灣，他至少也要把證件繳回移民署，而且要剪角，可是在這次要修正的內容當中，港澳卻完全不用放棄。這兩個問題要回答我們啊！為什麼澳門也要放進來？為什麼他不用放棄原來的身分？
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李副主任委員麗珍：我們是要放棄原來的身分……
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江委員永昌：他放棄不了呀！
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李副主任委員麗珍：但不是放棄這個，而是放棄戶籍啦！
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江委員永昌：只放棄戶籍？對於外國人，我們要有這個同理心，用同樣的標準來捍衛國家的安全嘛！
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李副主任委員麗珍：是，委員您講的都在我們後續的溝通中，這個辦法真正要實施之前，一定要處理好大家的疑慮，才會來走……
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江委員永昌：我剛剛提出的幾個點都非常重要。
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李副主任委員麗珍：是，謝謝委員。
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江委員永昌：外交部我不及詢答，我用書面的方式，到時再請外交部妥善回答本席的書面提問，以上。
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主席（葉委員毓蘭代）：請陳委員以信發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
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meetingDate ["2022-05-02"]
gazette_id 1117001
agenda_lcidc_ids ["1117001_00007"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006