公報發言紀錄

發言片段

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陳委員以信：（10時5分）謝謝主席，也謝謝國史館館長，還有外交部與陸委會代表今天前來。我想今天這個爭論也是國人都非常重視的。我看到館長的報告跟我的題目不一樣，你的報告特別強調舊金山和約跟中日和約，在我們的報告是專指中日和約。既然你這麼強調舊金山和約，我請問一下，舊金山和約是不是聯合國的條約集？當然是，你知不知道它登記在第幾號？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：沒有那麼細。
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陳委員以信：你沒有那麼清楚，我還比你清楚，它登記在的第1832號，你可以看一下。剛才其實你有一個歷史說錯了─Morrison並不是英國的首相，他當時是外相；杜勒斯則是以國務卿的身分。杜勒斯1951年年底，在英國倫敦與日本東京不斷地穿梭，就是在舊金山和約生效之前，日本要怎麼樣來簽定雙邊的和約？所以在這個過程當中杜勒斯不斷地穿梭，他到倫敦跟Morrison有很大的爭執，我在英國劍橋就是在研究這段歷史。之後杜勒斯到日本東京提出了吉田書簡，吉田書簡非常重要，就是美國認為日本的和約要跟中華民國來談，也因為如此，所以最後吉田書簡出來之後，我們從2月就開始進行臺北的會談。這個過程其實英國本來反對，英國Morrison本來不贊成，可是最後為什麼英國被說服？因為他知道當日本恢復主權，他要決定跟誰來和談就不關英國的事了，所以他後來也就接受，這個是它的背景。
今天舊金山和約是登記在聯合國的第1832號，你知不知道聯合國條約登記的1858號是什麼條約？
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陳館長儀深：不知道。
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陳委員以信：1858號就是中日和約，今天聯合國的條約集裡面登記的1858號就是中日和約，中日和約登記的包含哪些部分？答案在投影片上看得到。這個登記不是只是登記和約內容，包含三個部分─議定書、交換照會，你看底下的英文都寫得很清楚─exchange of notes，還有包含同意的紀錄，就是agreed minutes。在這個上面其實非常清楚，你們不斷在爭執中日和約第二條是不是來自於舊金山和約的授權或者內容？其實這個有很多討論，事實上中日和約簽署的時候在舊金山和約生效之前，舊金山和約生效之前的7個半小時，中日和約就已經簽了，所以這是一個問題；你們今天不斷地在強調，中日和約要受到舊金山和約第二條的拘束，其實這很有問題。為什麼？中日和約簽的時候，舊金山和約根本還沒有生效，憑什麼受它的拘束？
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陳館長儀深：可能是時差……
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陳委員以信：你要回答等一下再說。再來，中日和約裡面還包含了三個部分─議定書、交換照會與同意紀錄，現在我就把這個東西show給你看，你看到的全部都是聯合國的文件，聯合國文件的第十條，針對中華民國國民就有定義了，中華民國國民要具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民，還有前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔。在第十條的內容裡面，事實上雙邊就已經達成這樣的內容合意；在照會第一號，這也是在聯合國條約集的照會第一號所提出的，本約各條款，關於中華民國之一方，應適用於現在在中華民國政府控制下或將來在其控制下之全部領土。照會第一號也有，同意紀錄也寫上去了，這個同意紀錄也就是日本代表所說的，「然，確係如此。本人確告貴代表：本約係對於中華民國政府所控制之全部領土，概予實施。」這個就是中日和約非常清楚的記載。
今天我們再來說這樣的中日和約，你的報告說了半天都是什麼？你說了半天都是其他學者的意見，今天如果只是學術研討會，聽聽大家的意見也就罷了，因為每個人都有不同的看法；但是今天請你來讓你坐在這邊，是因為你是國史館館長，你代表我們中華民國的國史，我們要聽的是一個定論；結果你的報告令我很失望，大部分都在說別人怎麼說、他們怎麼說，我們今天來是要聽你怎麼說國家立場是什麼？我們怎麼看待這段歷史？中日和約在聯合國上面登記得這麼清楚。縱使你們今天有人說，1972年之後日本單方廢棄了中日和約，這個廢棄的本身是有問題的；這個廢棄只不過是當時日本的外交部長在一個新聞記者會當中的發言，這樣的廢棄能不能產生主權效率？還沒有經過國際法院的認證。條約法律司司長今天也在這個地方，有沒有經過國際法院認證？有沒有經過探討？中日和約的效力能不能夠這樣廢除？尤其它經過了二十幾年，實際的執行、主權的交換、中間經過雙方─中華民國政府與日本政府相互承認；中日和約簽了以後，日本才跟我們互相建立邦交，而且互換大使，然後當時的第一任大使10月才上任；在那之後，日本承認中華民國的主權地位，美國也承認。1954年中美共同防禦條約是跟誰簽？是跟中華民國簽；如果中華民國當時在臺灣的主權地位不確定，日本憑什麼跟我們交換邦交？美國憑什麼跟我們簽定中美共同防禦條約？
如果我們回到1952年，也就是剛簽完的時候，你會認為臺灣地位未定嗎？你會認為中日和約簽了以後未定嗎？今天我們在研究這段歷史不能夠忽略當時的時空背景。
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陳館長儀深：謝謝委員指教！我自己是做政治史的，當然有關國際法的部分，可能沒有委員的嫻熟，但是我們的研討會也是經過商量，必須包括國際法、國際政治和歷史等三個部分；委員剛才講的，比方條約集比較集中在國際法的部分。委員也知道，在當時英國跟美國是有歧見的，就是英國是要要求……
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陳委員以信：我剛剛講給你聽了，那時候為什麼杜勒斯在英國穿梭？我都研究那段歷史了嘛！
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陳館長儀深：是，我剛才也有報告，有關舊金山和約跟中日和約約文的比較，委員有沒有注意到那個時態？即renounces 跟renounced。
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陳委員以信：不是，你講的所謂業已放棄，是在講那個事情，但是今天日本在跟我們簽中日合約不是只看第二條耶！上上下下那麼多條文，還有很多商業合約，這些都跟舊金山和約沒有關係，它這裡面還有什麼？廢除第四條、廢除之前所簽定的所有條約，這些條約跟舊金山和約也沒有關係耶！日本有主權的狀態，跟中華民國政府簽下來這麼多雙方合意的約定，就只有第二條跟舊金山和約有關係，而且還不見得受它的約束。結果你今天說因為這個，所以所有都推翻，那我們剛剛說第十條、照會第一號呢？此外，還有雙方的機艦、船舶各種的約定，中日和約很豐富，有非常多的內容，是兩個主權國簽下來的和約，而且也送到聯合國登記；今天光就一個條文，你們的文義解釋就說整個都無效，事實上這不符合國際法。而且你今天從頭到尾也不談開羅宣言，我今天在問你日本降書，你們今天都說開羅宣言不是一個正式的宣言、不是一個國際條約，這種說法是有問題的。我現在問你，日本的降書是不是一個國際條約？
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陳館長儀深：我的報告已經說了，不論是開羅宣言、降書，或者波莰坦宣言，都有它的作用。
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陳委員以信：不是作用，我就講國際法嘛！
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陳館長儀深：對，這個也要談歷史，1949年的變局要面對啊！
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陳委員以信：所以我跟你講，我們一個個來，看國際法的地位，日本降書是不是國際條約？
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陳館長儀深：剛才委員說的……
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陳委員以信：你懂不懂？
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陳館長儀深：也沒有回答我的話啊……
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陳委員以信：是我問你，還是你問我？我在質詢你耶！
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陳館長儀深：對，因為我在PowerPoint已經有敘述了。
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陳委員以信：那我現在問你嘛！日本的降書是不是聯合國的條約？
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陳館長儀深：它有被收錄在條約集，可是我們說的是變化，是一個過程。
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陳委員以信：來，日本降書就是國際條約，寫在哪裡？條約集第465號，這一頁寫得很清楚，這個是聯合國465號條約，就是日本降書（Instrument of Surrender by Japan）。你有沒有看過這個國際條約的內容？它的第一條跟第六條寫什麼？
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陳館長儀深：我剛才引述的內容已經回答了。
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陳委員以信：我現在在問你，這個日本降書第一條跟第六條寫什麼？
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陳館長儀深：我是看整體，不是在那一條條文。
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陳委員以信：我們現在就是在研究國際法。
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陳館長儀深：對，單個條文……
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陳委員以信：國史館的……
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陳館長儀深：那個單個條文是在1949年之前發生的。
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陳委員以信：你先講這個。
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陳館長儀深：都被蔣中正總統否認了嘛！
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陳委員以信：我們一個一個來嘛！聯合國的條約……
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陳館長儀深：我剛才就回答了啊！
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陳委員以信：我現在在跟你談日本降書耶！日本降書是不是國際條約？如果不是，大家怎麼跟它和平相處？怎麼接受它投降？日本降書就是聯合國第465號條約，裡面第一條跟六條就納入波茨坦宣言，所以波茨坦宣言的內容是不是被日本降書承認了？這個就是它的和約內容。
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陳館長儀深：和約是1952年的和約嘛！
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陳委員以信：不是，我在講日本降書，它登記在聯合國的第465號，你看這個地方寫得非常清楚。請看看投影片，日本降書是1945年9月2號在密蘇里艦簽的，日本降書上面就有波茨坦宣言，第一條跟第六條就是談波茨坦宣言。你看過波茨坦宣言，館長，波茨坦宣言第八條寫什麼？
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陳館長儀深：委員談的是條約的文字，我們剛才談的是脈絡。
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陳委員以信：我現在就在跟你講國際法，國史館不談國際法，你憑什麼談國史呢？我們不是在談理論跟學說，我們現在在談定論。
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陳館長儀深：對。
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陳委員以信：這怎麼走過來？
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陳館長儀深：不能只憑這個就下定論啊！這樣子……
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陳委員以信：日本降書是聯合國的條約都不能夠當定論，你拿學者的說法就能夠當定論嗎？
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陳館長儀深：那兩和約跟這個有沒有矛盾？
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陳委員以信：我現在來講嘛！先講日本降書第一條跟第六條是不是寫波茨坦宣言？
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陳館長儀深：對啊！他們是互相扣在一起的，我知道啊！
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陳委員以信：對，那我再問你，波茨坦宣言第八條寫什麼？
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陳館長儀深：為什麼麥克阿瑟在1949年又把前面這些……
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陳委員以信：我在問你還是你在問我？你先回答我的問題再說吧！
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陳館長儀深：我在回答啊！我用那個回答啊！
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陳委員以信：波茨坦宣言第八條寫什麼？
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陳館長儀深：這是一個條文、法律，世界局勢、政治情勢不是用這個決定的。
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陳委員以信：我們現在在討論國際法，不是在討論學者的學說。你不是學者陳儀深，你是國史館長陳儀深。
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陳館長儀深：歷任的館長……
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陳委員以信：現在我問你，波茨坦宣言第八條寫什麼？
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陳館長儀深：沒有辦法根據這樣的條文談政治問題嘛！你是用這種技術問題……
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陳委員以信：國史館長可不可以談政治？我現在跟你談法律問題，哪裡有談國家的主權地位不談國際法的？哪一個國家的主權地位不談國際法？
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陳館長儀深：這個是去脈絡化的說法。
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陳委員以信：什麼去脈絡化？波茨坦宣言就寫在日本降書裡面，日本降書就是聯合國條約集收錄的。你不肯講，我現在就告訴你，波茨坦第八條就寫了，開羅宣言的條件必須予以實施。你可以看到開羅宣言裡面就講，日本竊據自中國的領土，如東北四省、臺灣、澎湖群島等歸還中華民國，這個都非常清楚。基本上，日本降書就是聯合國的條約，日本降書承認波茨坦宣言的所有內容，波茨坦宣言裡面就把開羅宣言的內容包在裡面。如果你不承認開羅宣言，你可以不承認日本降書嗎？哪一個國家不承認日本降書？
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陳館長儀深：當時的中華民國跟今天是一樣的嗎？
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陳委員以信：第一個，不是你問我；第二個，當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權有什麼不一樣？
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陳館長儀深：這個問題要更多的時間。
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陳委員以信：國史館館長還要更多時間，我是召委，我現在就給你時間。來，你講，當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權有什麼不一樣？
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陳館長儀深：事實上，今天中華民國是在臺澎金馬。
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陳委員以信：然後呢？
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陳館長儀深：對啊！經過1949年的變局，我們必須面對那個變局，所以才會有後來的舊金山和約跟中日和約啊！所以我們的觀點就是不要停留在開羅宣言等三份文件上。
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陳委員以信：我跟你講……
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陳館長儀深：我們也沒有否認那三份文件是無效的。
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陳委員以信：我不接受你的說法，甚至連你後面的說法都不接受。你講有效自決，對不對？我們現在就跟你談有效自決。什麼時候自決的？為什麼有效？
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陳館長儀深：它的有效……
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陳委員以信：你的有效自決理論是怎麼來的？臺灣什麼時候做了自決的決定？這個決定為什麼在國際法上有效？
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陳館長儀深：這個就是國民主權的行使。
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陳委員以信：我們的主權在1895年因為馬關條約讓給日本，這個在國際法上有效，然後我們在1945年9月2日，於密蘇里艦上受降，發生主權有意義的變更，接著在9月9日於南京受降，接著10月25日在臺北受降，這幾次都發生國際法意義上的主權變更。你在跟我談90年代總統直選、國會改選，你說這個叫有效自決，但是當時投票有說這是臺灣自決嗎？哪個國際法會承認這個叫自決呢？現在這個理論是你自己身為學者提出來的看法，國際法上的意義何在？
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陳館長儀深：陳隆志教授在美國也有一定的代表性。
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陳委員以信：他不是國史館長，你才是國史館長，不要一直講陳隆志，你不是他的傀儡，我要問的是國史館長陳儀深。針對有效自決理論，你身為國史館長，在立法院講得這麼清楚，請問你什麼時候自決？為什麼有效？
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陳館長儀深：所以他加上「有效」兩個字嘛！effective，他沒有直接講……
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陳委員以信：第一個，這個是個人的理論，我現在問國史館長的立場，為什麼今天國家主權要奠基在你所謂90年代的有效自決？
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陳館長儀深：因為主權不能脫離人民跟領土存在啊！
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陳委員以信：雖然中華民國的主權大小會變化，但是從以前到現在一直都存在。你今天穿的衣服可能稍微大了，你人還是人；你今天大了以後，衣服不能穿或者擠一點，你還是這個人，所以你怎麼能夠說當時中華民國的主權跟現在中華民國的主權不一樣呢？哪裡不一樣？你如果說不一樣，有有效自決，那我就問你，什麼時候自決？為什麼有效？主權變更是什麼時候發生的？1996年投票給李登輝的時候就代表我們在進行住民自決嗎？這是聯合國住民自決的意義嗎？
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陳館長儀深：陳隆志教授的說法，我也……
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陳委員以信：你不是陳隆志，你是陳儀深。
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陳館長儀深：因為……
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陳委員以信：我要聽的是國史館長陳儀深的意見，我不要聽陳隆志的意見！
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陳館長儀深：我們當然同意陳隆志教授的說法啊！
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陳委員以信：那你就說你是國史館陳儀深，然後你同意這個說法，你就說說法就好，不需要提到他的名字！重點是我為什麼跟你談這個理論？談國家理論不能夠超脫國際法，為什麼？到最後不是在國際法院上爭執就是要戰爭啦！所以沒有脫離國際法談國家主權的。如果在國際法上談國家主權，你這個有效自決理論就沒有基礎，我們根本沒有在那個地方實行住民自決，也沒有在那個地方對國際法上宣明我們的主權變更，統統都沒有做，你變成什麼？自己想像的，說我們在90年代有進行主權的變更，事實上它沒發生，所以我們的國家主權從過去到現在，在國際法上的意義是持續、有效、繼續存在的。
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陳館長儀深：這個跟我們對增修條文體制的認識不一樣，有出入。
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陳委員以信：怎麼不一樣？增修條文的體制難道不是在中華民國憲法的基礎上增修的嗎？它不過把中華民國分成自由地區跟大陸地區啊！在增修條文第十一條啊！所以是在主權不改變的情況下切割治權，我們比你還清楚這個論點啊！
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陳館長儀深：增修條文體制之下，臺澎金馬的人民可以變更領土啊！
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陳委員以信：館長，我要告訴你，你要考慮到你是做國史館館長，不是一個歷史學者；我們不是讓你在這個地方講歷史、看不同的學說，你必須在國家定位上、國際法的定位上提供我們立論的基礎。你今天用這麼短的時間，說我們有有效自決，這個說服不了國際。這不是主權論述，所以我現在要提醒你，時間是有限的，全國人民都在看這個爭議，我希望你不是學者，你是國史館館長，對於我們國家的立論跟定位必須非常清楚。我剛剛提出來的就是從國際法的基礎告訴你，論述在這個地方。你不是歷史學者，請你回去好好地重視、好好地思考。
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陳館長儀深：好，謝謝。
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主席：館長，不是對大巴士喊很多次類火車就會變成火車，有效自決跟總統直選完全不一樣。
請楊委員瓊瓔發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
page_start 277
meetingDate ["2022-05-02"]
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meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006