公報發言紀錄

發言片段

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楊委員瓊瓔：（10時25分）本席想請教館長，對於中華民國憲法，你認同嗎？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：認同。
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楊委員瓊瓔：主權變更，你改變了嗎？
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陳館長儀深：我不曉得那個變更是指什麼。
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楊委員瓊瓔：主權變更，以國史館的論點，以館長的論點，你會改變嗎？
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陳館長儀深：這樣子太簡化，我剛才已經有提到，因為有了增修條文體制之後，對於這個範圍有所改變。
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楊委員瓊瓔：是可以改變的，你的論點是如此。
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陳館長儀深：是的。
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楊委員瓊瓔：所以本席要請問結果論，你會改變主權嗎？你會變更嗎？
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陳館長儀深：這不是我改變，是客觀的局勢、國家的政治發展……
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楊委員瓊瓔：什麼叫客觀的局勢？請說明。
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陳館長儀深：原先因為沒有國會的授權，沒有經過全面改選的話，那個說法就變成一個政府的說法，也受到相當的挑戰，所以我們比較強調國會全面改選、乃至總統直選是比較從國民的角度、國民主權的行使，大家既然同意臺澎金馬可以選出全面的國會、臺澎金馬可以選總統，這樣的話，主權的範圍就在這裡，地方政府不可能選總統啊！
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楊委員瓊瓔：所以換句話說，依據剛才的說法，你認為可以主權變更，是嗎？
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陳館長儀深：委員如果認為這是變更。
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楊委員瓊瓔：本席請教你，不是我認為什麼。因為今天提出這樣的論點，所以本席要確認你的答案到底是什麼。請教你，如果依照你剛剛的論點，在你國史館館長身分的領悟下，主權是可以變更的，是否如此？
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陳館長儀深：它有不同的情況、不同的程序，有的是因為戰爭或合併……
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楊委員瓊瓔：所以本席請教你的論點，你的答案是可以變更的嗎？
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陳館長儀深：我的論點是必須經過人民的同意。
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楊委員瓊瓔：剛剛我跟黃委員這位律師專家討論，我認為今天討論的議題模稜兩可，似乎有這個方向，但是又不敢言明，所以還好你提出這樣的回答。
接下來本席跟你討論1943年12月1日，中華民國跟美、英兩國同時發表了開羅宣言，對不對？要求日本竊自中國之領土，如東三省、臺灣、澎湖，必須還給中華民國。剛剛陳召委也一直跟你討論1945年9月2日日本的降書裡頭非常清楚地接受波茨坦公告，對不對？請教館長。
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陳館長儀深：沒有錯。
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楊委員瓊瓔：好，你願意承認這個宣言，接下來我們就繼續討論。開羅宣言是不是具有國際法律的效力？有沒有？
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陳館長儀深：這部分有爭論，剛才也有委員指教有納入條約集，可是我們要跟後面的兩和約一起來看它的效力……
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楊委員瓊瓔：館長，不要再模稜兩可。接下來我再請教，舊金山和約沒有規範臺灣主權，如果依照你剛剛的論點，中華民國過去70年對臺灣是非法統治嗎？我們的總統、院長、館長都是非法的嗎？
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陳館長儀深：不是，我剛剛已經說明過了……
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楊委員瓊瓔：執政黨帶頭否定了政府治理的合法性，這個邏輯很奇怪耶！我就是中華民國，我的主權就及於中華民國，為什麼會由國史館去提出這樣的論點呢？所以本席在請你說明之前，還要告訴你不要再模稜兩可。
現在的政府很會創造名詞，介於普篩與不普篩的叫做類普篩；臺鐵的員工罷工改用巴士輸運，稱為類火車；合法性被否定的政府，難道也要叫類政府嗎？你不就是類館長嗎？在座各位不就是類官員嗎？我不願意用這樣的邏輯，請你說明。
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陳館長儀深：即使是戰後的軍事占領也是合法，我沒有說它是非法，現在談的是領土的問題。
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楊委員瓊瓔：當然啊！所以你為什麼會有這樣子的論述、論點產生呢？
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陳館長儀深：有一些說法是媒體報導，那不是我講的話……
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楊委員瓊瓔：好，你舉例！
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陳館長儀深：我沒有講什麼非法政府之類的。
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楊委員瓊瓔：讓社會大眾這麼模糊、陷入這樣的困境，你認為媒體對你的報導哪一點不是你講的？我願意給你時間告訴社會大眾，也不要誣衊了你。
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陳館長儀深：就是剛才說的自始以來什麼非法統治，我沒有說過這個話。
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楊委員瓊瓔：好。我認為這對於我們國家來講非常重要，所以我也請你把你認為媒體對你的不實報導提供書面資料給本席。
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陳館長儀深：謝謝。
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楊委員瓊瓔：接下來我要請教外交部。
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主席（陳委員以信）：請簡短，已經過了質詢時間。
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楊委員瓊瓔：好。司長，我們看到南卡羅萊納州參議員推銷波音787的事件，到底總統府為什麼會在中文的口譯當中把這段文字刪除，卻保留英文的部分呢？剛剛我也特別問了國發會，因為國發會在華航董事會有兩席董事，持有將近9%的股權。如果美國確實這麼要求，我們是不是要照單全收？為什麼總統府出面否認，英文版的內容卻是保留的？請說明。
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主席：請外交部條約司梁司長說明。
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梁司長光中：波音787的購案是屬於華航的商務業務性質……
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楊委員瓊瓔：雖然是商務的業務性質，但是總統府的口譯會這麼離譜，為什麼呢？為什麼中文的翻譯要刪除，英文版要保留？本席要問你的是這一點。
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梁司長光中：我是條法司司長，這不屬於我的業管業務，所以跟委員報告，抱歉，我是No comment、不予評論，謝謝。
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楊委員瓊瓔：No comment、不予評論。你今天代表外交部出席，請你把問題帶回去，然後提供書面資料給本席，好嗎？
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梁司長光中：好的。
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主席：謝謝。委員，你對他太好了。
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楊委員瓊瓔：不能這樣子。
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主席：司長，我不接受！
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楊委員瓊瓔：接下來我還要問你……
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主席：今天你代表部長，部長跟我請假，你代表來……
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楊委員瓊瓔：沒關係，我不喜歡得到假訊息，謝謝主席。
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梁司長光中：謝謝委員，我們會給你書面報告。
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楊委員瓊瓔：好。接下來我還要請問你，4月27日美國聯邦眾議院以425票通過、0票反對，支持我們成為WHA觀察員，我們真的非常感謝。當然，第75屆世界衛生大會即將在5月22日到28日舉行，我還是要請教司長，今天5月2日，5月份已經到了，2016年我們曾經受邀參加，大家都說我們現在剩下14個邦交國，創下歷史之倒數冠軍，我也很難過。外交部表示我們跟美國的關係非常好、密切，我們也非常讚許，我們有機會透過這些國家得到邀請函嗎？
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梁司長光中：本部一直在積極地努力爭取當中。
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楊委員瓊瓔：積極地努力爭取當中？
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梁司長光中：是的。
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楊委員瓊瓔：舉行的日期即將到了，現在方向呢？方向是好的，還是No problem？請說明。
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梁司長光中：我們在盡力當中。
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楊委員瓊瓔：「盡力當中」的意思是什麼？
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梁司長光中：盡我們的全力，透過各種管道來爭取。
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楊委員瓊瓔：以往就是告訴我們這樣的答案，請問現在的方向是往哪一個方向？Yes或是No？
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梁司長光中：我們透過友邦或理念相近國家來聲援支持。
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楊委員瓊瓔：來聲援支持？
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梁司長光中：對，這是我們外交部……
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楊委員瓊瓔：回答本席的問題，我們現在的方向是往哪一個方向？是往Yes的路上走，還是No的路上走？
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梁司長光中：正在積極努力。
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楊委員瓊瓔：這個不是國家機密吧？
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主席：司長，不要忘記了，你今天是代表外交部坐在這邊。
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楊委員瓊瓔：請他說明，這個沒有涉及國家機密，所以你可以說啊！
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梁司長光中：以政府、以外交部立場，當然我們是我們的全力、運用我們的友邦來爭取加入WHA會議，這是毋庸置疑的。
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楊委員瓊瓔：好，這是毋庸置疑的，但是聽你的語氣，似乎方向不是很好，我不希望得到的答案是如此，因為今天已經是5月2日了，我們努力了這麼久，5月22日到28日就要舉行WHA大會了，我們希望可以得到好的答案，就看我們的方向到底正不正確，請你們繼續努力，好不好？
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梁司長光中：是的，我們也期望，朝向委員的方向來努力。
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主席：謝謝楊委員。但是我要再次提醒梁司長，你現在是代表外交部坐在這裡，我們原來是邀請部長來，因為他沒有辦法來而請次長代理，現在次長離席，你就代表外交部，那你就不只是條約法律司司長。如果你的回答要這麼保守，我沒意見，但是你今天要閃避、拒絕回答，我就不接受，我要先提醒你。
陳館長，你在發言當中還有一個小瑕疵，開羅宣言並沒有在條約集，開羅宣言並沒有在聯合國的條約集，波茨坦宣言也沒有在聯合國條約集，你知道為什麼嗎？因為那時候聯合國還沒有成立啦！所以它們不會在條約集，但是聯合國成立之後，日本降伏文書就列進去了，日本降伏文書裡面才將波茨坦宣言、開羅宣言納進去，這裡面有時間的緣故，並不是當時不認為開羅宣言、不認為波茨坦宣言是一個條約，不是！那時候還沒有聯合國。
接著請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請黃委員世杰發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
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meetingDate ["2022-05-02"]
gazette_id 1117001
agenda_lcidc_ids ["1117001_00007"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006