公報發言紀錄

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黃委員世杰：（10時36分）謝謝主席，今天召委所排定的議程是「中日合約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」之專題報告，緣由當然是因為之前國史館跟民間單位合辦的一個研討會探討了這個歷史問題。首先本席來發表一下對於今天這個會議所賦予的國史館館長個人也好、國史館的發言或是他們所做的研究、乃至於所謂國史編纂的意義，我想要先做一點探討跟釐清。事實上，我並不認為在我們當代的歷史研究以及自由民主國家的學術環境裡面還需要存在像國史館這樣子的意義。
第二，何謂國史？這個國史的來由其實是傳統中國歷代正史的觀念，都是下一個朝代編纂前一個朝代的正史，它是一種歷史定調的行為。所以，所謂的官方修史，我認為在我們現在已經modernize、已經近代化的學術環境以及當代學術思潮的情況下，我覺得它應該要退場了。我另外一個論點是，我不認為國史館館長或者是國史館去辦的這個研討會就可以代替外交部、甚至代替總統成為我們政府的官方立場，我覺得這兩件事情應該要先釐清。所以我想先請教我們的陳儀深館長，你是否認同本席剛才所作的界定？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：完全認同。剛才委員指教的定位問題，我們也不認為現在國史館是作為官方修史這樣的角色，我們現在是以蒐集資料、研究問題、保存史料為主，因為所謂的官方修史，不曉得要修了什麼定論、一槌定音，沒有這個東西，所以也認同委員的說法。我們的英文名稱是Academia Historica，它並沒有特別強調國家、政府定調的那種歷史。
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黃委員世杰：OK，剛才江委員也有提到，你們的國史館組織條例及辦事細則裡面還是保留所謂國史的編纂，我是希望你們未來可以考慮到一點，因為那是民國90年最後修訂，前一次修訂則是民國35年，事實上，包括觀念的改變、甚至機構的任務跟存廢，我覺得這些都需要重新審慎思考。其實之前成立檔案管理局的時候，當時就有討論是不是要仿照像日本的國立公文書館或是其他國家的國家檔案館層級來設置，而不是在國發會底下設一個三級機關，這個對於我們國家重要的官方文書、檔案史料的保存等還是會有相當的影響，我們認為應該要在這個基礎上好好地來思考這個問題。
另外，事實上今天這個題目確實跟國際法息息相關，老實講，雖然我們很尊重陳儀深館長在中研院以及在歷史研究領域的學術成果，但是我確實也不認為館長個人的意見在國際法的論述上面是有他的權威性，這也是為什麼館長要不斷去引述其他國際法學者的觀點跟看法。我覺得問館長的個人看法沒什麼太大意義，因為我剛才已經說了，所以我現在要請教外交部，因為外交部才是作為我們官方主管關於條約以及領土主權相關論述真正的主管機關，請問司長，是不是如此？
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主席：請外交部條約司梁司長說明。
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梁司長光中：是的，有關陳館長在4月18日舉辦的研討會引起了各界廣泛的討論，政府本於自由民主憲政體制，我們尊重社會多元意見及立場。中華民國自從1949年從大陸播遷到臺灣以後，中華民國在臺灣的實踐70年以來，中華民國是一個主權的國家、民主國家，主權在臺灣2,350萬人民手中，我們政府的運作是按照中華民國憲法及法律來行使，國家的未來係由臺灣人民來決定。以中共的立場來講，他認為中華民國不存在了，沒有法人地位了，可是在國際的實踐上來說，中華民國依舊存在，因為我們目前仍然有14個邦交國，我們在七十幾個國家也有大使館、代表處、辦事處，並與各國在政治、經濟、文化、科技、貿易等有相當密切的關係，更何況臺灣扮演重要的供應鏈角色，深獲所有的友邦、理念相近國家的支持。在整個的實踐上來講，臺灣是一個自由民主國家體系，我想這個是各國都不會否認的……
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黃委員世杰：我想你要講的就是無庸置疑啦！
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梁司長光中：對。
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黃委員世杰：但是我們應該回到今天討論的主題，我想引起爭論的主要在於過去這個歷史，就是從開羅宣言、波茨坦宣言、日本降書、舊金山和約、中日和約以及後來被大家忽略的中日斷交聯合國2758號決議，乃至於中華人民共和國跟日本建交之後，日本對於這些事情的處理態度以及我國對於這件事情的態度等此一整體歷史脈絡的解釋，但是這些並不影響我們對於現在的共識，也就是說我們可以看到今天各位委員及學者們對於這些歷史的詮釋各有各自的立場跟想法，但是應該無礙於我們對於現狀、對於蔡英文總統在歷次的演說包含去年國慶的演說中所提出來的、所認為的，也是中華民國臺灣社會的最大公約數、最大共識的四個堅持，我想這一點應該要嚴以澄清，不會因為任何學術單位去舉辦什麼學術研討會就有所動搖。司長，是不是這樣？
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梁司長光中：是的。
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黃委員世杰：我們現在要釐清一個觀點，從國際法的角度來討論領土主權的問題，本席覺得今天很多的討論，甚至比較不客氣的說，包含國史館陳館長的論述，其實很多用詞都不夠精確，所以引起很多誤解。也就是說，當我們說到主權，或是sovereignty，其實它有多重意涵，並不是只有一個意思，所以用在不同的句子和描述不同事情的時候會有不同的含意。
過去所謂的臺灣地位未定論，其實不見得是在question，或是在挑戰所謂的中華民國政府，或是中華民國本身的國家主權層次，而是在用國際法的規定和相關規範提出不同看法，因為依據國際法，很多看法其實不一定完全一致，也可能是互相衝突的學說和理論。探討二次大戰結束之後，臺灣、澎湖以及相關島嶼的領土主權，在日本依照舊金山和約宣告放棄主權之後，其實就國際法，這有點類似物權的概念，論述這個領土到底歸屬何在，只是我們很常用所謂的主權去描述這件事情，所以造成很多誤解。
延續剛才我們所說的，對於現狀，大家認為無庸置疑，中華民國就是一個主權獨立的國家，統治權實質行使於臺澎金馬等島嶼，不管是對外的國家主權獨立性，以及對內的最高性，應該都沒有任何爭議，在這樣的情況下去討論領土的問題，事實上有點類似一種情況，就是假設今天面對國際法的法庭，當我們要進行論辯的時候，到底什麼樣的論點對臺灣社會、臺灣人民是最有利的？這才是我們要去思考的方向。
所以不管主張舊金山和約體系所造成的領土主權，在當時是未定，現在可能已定，或者是主張從頭到尾領土主權的移轉，可能不是直接明示的，這不是那麼容易就能推導出來，但是從這個脈絡以及其他條約來看，從總體去解釋，認為已經歸屬於現在的中華民國，這些都是一種論證的方式，目的是為了求取大家的認同。假設未來在國際法上引起爭論，我們能夠提出最能夠說服世界上所有國家，最能夠說服所有參與國際法爭論者的一則論據。
所以本席希望針對這件事情的討論，如果真的要回歸國際法專業，應該是以這樣的態度和立場去做argument，而不是因為背後的中國因素或是統獨的意識型態，去爭論臺灣到底是不是中國的，本席覺得那不是臺灣大多數人民所認同的論辯方式。所以在這邊，本席提供這樣的觀點給外交部，希望在你們的網站上也好，或是你們公開論述的時候也好，應該根據國際法的專業，思考怎麼架構你們的論點，才能最符合臺灣人民的利益，本席覺得這是最關鍵的，請司長帶回去和部裡好好討論，因為有很多爭議出自於此。
當然，外交部是一個整體，從過去到現在，所有的歷史發展、曾經說過的話以及曾經放在網站上的言論，都會成為你們的官方立場，你們現在的立場到底是什麼？本席希望你們有一個清楚、完整的說帖，不但要放在網站上，也請你們提供書面資料給委員會，可以嗎？
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梁司長光中：好，可以。
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黃委員世杰：請以書面答復，就是本席剛才所說的，在國際法上，關於territory這件事情，請你們不要忽略轉進21世紀下半葉以來的住民自決議題，大家討論的重點已經從土地移轉到人，因為這才是我們的根本，以上。
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主席：謝謝黃召委的質詢。請林委員思銘發言。
先宣告，李德維委員質詢之後，休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
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meetingDate ["2022-05-02"]
gazette_id 1117001
agenda_lcidc_ids ["1117001_00007"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006