公報發言紀錄
發言片段
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| 李委員德維：（11時2分）謝謝主席。館長，今天您在這邊做了很多陳述，您是臺獨基本教義派的學者，其實這在史學界大家都知道，所以就如同您所說的，在研討會中，您和大多數學者的意見是一致的，你們認為臺灣的地位未定。請教一下，您現在站在國史館館長這個位置，請問現在臺灣到底屬於誰？假如你認為臺灣的地位未定，不屬於中華民國，那麼臺灣屬於誰？ |
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| 主席：請國史館陳館長說明。 |
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| 陳館長儀深：屬於中華民國和臺灣人民，這個應該沒有疑義，就是我們現在的…… |
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| 李委員德維：所以您的意思是說，現在臺灣還不一定屬於中華民國，但是屬於中華民國和臺灣人民，是這個意思嗎？ |
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| 陳館長儀深：我不曉得委員說的中華民國有沒有包括對岸，我說的是統治臺澎金馬的中華民國。 |
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| 李委員德維：我們所謂的中華民國，當然就是憲法所稱的中華民國，而現在的中華民國當然是依據中華民國憲法的規範。您的意思是，假如依據中華民國憲法，臺灣還不屬於中華民國，是這個意思嗎？ |
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| 陳館長儀深：不是，我們剛才說的是，現在的中華民國臺澎金馬，這是經過增修條文的體制處理，已經和過去的35省、12個院轄市的中華民國概念不一樣。 |
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| 李委員德維：所以您的意思是，假如中華民國的憲法包含中國大陸的部分，臺灣就不屬於中華民國。是這個意思嗎？ |
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| 陳館長儀深：是這個意思。 |
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| 李委員德維：請教一下，您認為現在臺灣到底屬於誰？到現在本席還是搞不清楚耶！中華民國國史館屬於中華民國？還是您口中的中華民國與臺灣人民？ |
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| 陳館長儀深：現在的國家就是中華民國啊！所以我剛才講的土地的範圍與人民，這個是確定的嘛！ |
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| 李委員德維：好啦！重點就在於你只承認臺灣，是這個意思嗎？ |
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| 陳館長儀深：對，因為委員講的那個是國號。 |
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| 李委員德維：館長，那你就不應該擔任中華民國國史館的館長了嘛！你應該去擔任臺灣的國史館館長，而不應該擔任中華民國國史館的館長，你現在的職稱不是中華民國與臺灣人民國史館館長，你知道嗎？你假如這麼堅持，你應該辭職啊！我這樣講不好意思啊！在國史館主辦的研討會上，中華民國的官員，包含本院的游錫堃院長，也包含您啊！你的發言都是公開宣揚臺灣主權未定論，本席認為真的不恰當啊！你混淆國史、貶損中華民國主權的論調，其實你是不認同中華民國嘛！你只認同中華民國與臺灣人民嘛！對不對？對還是不對？ |
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| 陳館長儀深：委員，我方才敘述的中華民國是臺澎金馬的話…… |
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| 李委員德維：既然你不認同，你就不要當啊！那你又要這個官位，但是你又不認同，這不是很痛苦嗎？您過去也是史學界獨派的大老啊！重要的學者啊！不是嗎？既然這樣子的話，你應該依照你的理念執行，而不是屈就這個位置嘛！不是嗎？ |
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| 陳館長儀深：委員剛才敘述的中華民國，我們彼此的定義有出入啦！ |
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| 李委員德維：因為按照研討會的說法，中華民國過去70年來在臺灣的統治其實是不具合法性的，那蔡英文總統還是中華民國的總統嗎？還是你認為蔡英文總統是中華民國與臺灣人民的總統？你可以講清楚嗎？ |
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| 陳館長儀深：我方才已經說了，兩和約所處理的臺灣地位問題是未定，但是我沒有說什麼70年來到今天還未定，這個話我們沒有說。 |
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| 李委員德維：館長，你先休息一下。我請教一下外交部，司長是念法律的嘛！今天外交部提供的報告對本席而言，我是覺得很 OK，因為在你的報告三、中日和約主要內容的第四點有提到，日本承認民國30年（1941年）以前與中國締結的一切條約，因戰爭結果而歸無效，請教司長，在馬關條約1895年割讓臺灣給日本之前，臺灣屬於誰？ |
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| 主席：請外交部條約司梁司長說明。 |
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| 梁司長光中：屬於當時的清朝政府。 |
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| 李委員德維：是屬於中國清朝的政府。 |
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| 梁司長光中：對。 |
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| 李委員德維：現在日本人也承認在30年以前跟中國簽訂的條約無效，所以它承認1895年簽的馬關條約無效嘛！由於無效，所以所有權你併到你的第五點，中華民國國民應視為包括臺灣及澎湖，其實中日和約寫得非常明白，就是以前日本人與中國清朝所簽訂的馬關條約無效，而在馬關條約之前，臺灣、澎湖屬於哪裡？屬於中國啊！只是那時候是清朝的中國，而到了1912年是中華民國的中國，所以法理的邏輯是這樣，非常的清楚嘛！怎麼會有一個和約把臺灣與澎湖的居民歸屬於中華民國的國民，但是這個地方不是屬於中華民國？我不瞭解，所以今天這些獨派的學者真的是為獨而獨啊！就是想盡辦法，我剛剛看了國史館的報告，裡面想盡了一切的辦法要敘述臺灣現在是一個地位未定、沒有主權歸屬的地區，還不是國家咧！真的笑死人了！在外交部的報告裡面，第三個部分的第四點及第五點其實都講得非常清楚，所以也建議國史館回去看一下啦！我想當時馬關條約的正本現在還在故宮，大家可以去看一看，中日和約的正本，請教司長，現在中日和約的正本在哪裡？還是在國史館，對不對？在國史館裡面？ |
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| 梁司長光中：對，應該在國史館裡面。 |
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| 李委員德維：好，所以這一個部分，我們真的請國史館與外交部，今天我想大家對陸委會比較沒有意見，你們好好地去把這個東西拿出來，不要再隨著所謂獨派的大老、獨派的學者去宣揚臺獨的理念，而一直破壞中華民國與臺灣啊！真的完全沒有意義啊！花了那麼多錢。館長，請教一下，這一場研討會誰出錢？你們這一場中日和約生效70週年紀念的研討會，經費是誰出的？ |
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| 陳館長儀深：是共同分擔，因為有3個單位合辦。 |
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| 李委員德維：是，你們分擔多少？ |
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| 陳館長儀深：這個要回去查一下，我們是提供場地還有一些茶點。 |
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| 李委員德維：好，這個部分相關的資料再請國史館提供給司法及法制委員會以及本席，再次的強調，其實今天用外交部的報告就可以打臉國史館，這種議題真的很無聊啊！所以拜託啦！不要無聊當有趣，讓臺灣的社會，讓中華民國現在還在討論什麼臺灣地位未定論，謝謝。 |
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| 主席：謝謝李委員的質詢，語重心長。現在休息5分鐘。 |
| 休息 |
| 繼續開會 |
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| 主席：現在繼續開會。 |
| 接下來登記發言的羅委員明才、陳委員椒華、李委員貴敏及陳委員玉珍均不在場。 |
| 請孔委員文吉發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-36-15 |
| speakers | ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"] |
| page_start | 277 |
| meetingDate | ["2022-05-02"] |
| gazette_id | 1117001 |
| agenda_lcidc_ids | ["1117001_00007"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢 |
| agenda_id | 1117001_00006 |