公報發言紀錄

發言片段

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孔委員文吉：（11時22分）我想請教一下陳儀深館長，國史館的簡稱是叫什麼？就是國史館嗎？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：報告委員，就是國史館。
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孔委員文吉：有沒有一個全名？
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陳館長儀深：沒有。
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孔委員文吉：就是國史館。
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陳館長儀深：對。
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孔委員文吉：那這個「國」，你認為是中華民國還是什麼？
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陳館長儀深：是的。
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孔委員文吉：中華民國國史館嘛！
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陳館長儀深：對。
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孔委員文吉：你做一個歷史學家，做一個學者，你的觀點我們要尊重，但是你現在是國史館的館長，宣傳臺灣主權未定論就不太合適了，你認為我這句話怎麼樣？
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陳館長儀深：沒有宣傳，我們現在是說那一天的研討會多數學者的看法，那有人問我們就這樣答。
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孔委員文吉：因為你用政府的預算嘛！為了紀念70週年辦這個學術論壇，找了一些學者來宣導臺灣主權未定論，這個就有點置入性行銷臺獨的主張啦！我想不只這個70週年的論壇，包括現在國史館的布置，國史館在總統府後面嘛？
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陳館長儀深：對。
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孔委員文吉：你們的布置、你們的動態路線，你們展示的那些東西好像都與國民政府沒有關係，1949年以前的你們就刻意不強調，反而是強調什麼呢？你們國史館的布置反而是強調228事件或者是其他與臺灣主權相關的東西，現在這個布置有沒有改變？
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陳館長儀深：我不曉得委員是有去看過我們的陳設……
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孔委員文吉：我有去看過啊！我甚至於在前年還是大前年有針對你們的預算凍結。因為我覺得你們對中華民國整個歷史，包括臺灣怎麼回到中華民國，還有臺灣光復，你們都刻意的淡化，所以我當時有凍結一些預算。我覺得你們對待臺灣的歷史，對國民政府來臺的部分是不公平的，所以我才會凍結你們的預算，還記得嗎？
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陳館長儀深：我瞭解。
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孔委員文吉：就在幾年前啊！如果我沒有去看過，我怎麼會隨便凍結你們的預算呢？
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陳館長儀深：因為國史館的業務不能夠只看擺設，我們還有出版品，過去很多年以來……
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孔委員文吉：不是，我要強調，不是只有學術論壇在宣揚臺灣主權未定論，你們國史館的布置、展覽、動態，我都很不認同！
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陳館長儀深：是，這個我可能需要回答一下。其實國史館在過去有更長的時間是在國民黨的執政下，我們對於過去所累積的，不論是蔣中正總統、蔣經國總統、嚴家淦副總統變總統，其實歷任總統、副總統的文物，包括檔案，過去的很多東西都有蒐集、整理、出版，甚至包括蔣經國的資料庫……
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孔委員文吉：你是講以前嘛！從蔡總統當了中華民國的總統之後……
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陳館長儀深：我說的就是現在。
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孔委員文吉：國史館的展覽與布置就變成是以臺灣主權為主。蔡英文總統就任這6年多，你們國史館有沒有舉辦像蔣中正、蔣經國這方面的展覽？
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陳館長儀深：展示的部分還沒有……
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孔委員文吉：對啊！
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陳館長儀深：對於過去的，已經去世的總統、副總統為主。
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孔委員文吉：那是書籍出版，那是以前嘛！以前的國史館嘛！
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陳館長儀深：現在也都有在做。
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孔委員文吉：這6年來，在蔡英文總統主政之後，有沒有舉辦一些像蔣中正來臺，怎麼樣經營治理臺灣的展覽？
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陳館長儀深：當然有。
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孔委員文吉：有嗎？
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陳館長儀深：有、有、有，包括蔣經國總統的資料庫，最近七海園區的圖書館開幕，其實主要的資料庫還是與國民黨合作才做起來的。
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孔委員文吉：因為你要宣揚一種理念，不是只有藉著這次70週年的學術論壇，所以我說你做一個國史館的館長，這樣做可能也不盡公平啦！
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陳館長儀深：謝謝委員指教。
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孔委員文吉：我剛剛是講你們布置、展覽的部分，因為本席上一次去已經是四、五年前了吧！我不曉得你們的展覽及動態路線有沒有改變，這我不知道。
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陳館長儀深：是，歡迎委員再來……
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孔委員文吉：當然啦！70週年對臺灣主權未定這樣的看法，每個學者都有不同的看法，但是在國史館的報告裡面，你都是用一些比較主張獨立學者的看法，不過前任的國史館館長林滿紅在2008年出版了「獵巫、叫魂與臺灣定位」這本書，她以「獵巫」、「叫魂」形容政治人物對於臺灣戰後地位、臺灣主權歸屬詮釋的不理性，林滿紅也有她的觀點，她有強調，為什麼要用「放棄」？她有提出解釋，她說因為中日和約僅提到日本國已經放棄對於臺灣及澎湖群島的權利名義與要求，並沒有提到「歸還」，這個情況與舊金山和約相同，林滿紅解釋這是因為「放棄」是比較貼切的國際法用語。有關領土主權變更的國際法用語，有「割讓」，有「合併」，有「放棄」，也有「歸還」，然而在先前的馬關條約內，臺灣是「完全主權永久割讓」，也沒有「歸還」啊！這一次領土主權也並非「合併」，就剩下「割讓」與「放棄」兩詞，她認為「放棄」是比較妥切，林滿紅有做這樣的解釋。
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陳館長儀深：我知道，我瞭解，因為她的研究室就在我隔壁的隔壁。
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孔委員文吉：當然，對歷史方面我不是很瞭解啦！我再舉個例子，舊金山和約第二條第三款載明，日本放棄對千島群島、1905年5月5日獲得的庫頁島，以及鄰近各島嶼的一切權利與要求，千島群島和庫頁島的遣詞用字跟處理臺灣的論述完全是相同的，但是從沒有人敢說千島群島與庫頁島法律地位未定，日本也不講啊！那原因是什麼？
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陳館長儀深：它還是有一個階段是不同的，就是說……
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孔委員文吉：所以這不過是對臺灣政治、安全的需求，扭曲了法律的解釋而已。好，你提出你的看法。
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陳館長儀深：戰後領土歸屬的問題，除了條約的文字之外，還要看當時的政治情勢、政治背景，因為一方面中國大陸有了一個大變局，就是國民黨敗給共產黨到臺灣，這讓美國方面，包括麥帥在內，擔心臺澎如果按照開羅宣言的說法，不就要交給紅色的中國嗎？所以這是重要的背景。特別是韓戰爆發之後，因為共產黨介入朝鮮嘛！所以說英國本來也是主張臺灣要歸中國的，與美國的立場不一樣。可是剛剛召委也有指教，後來因為美國派杜勒斯去倫敦談判，他們才會有這個共識，就是不要邀請兩邊來，然後舊金山和約處理完之後，由日本選擇對象再簽雙邊和約。
就是因為韓戰爆發，所以讓杜勒斯在處理舊金山的約文時，其實前後也不一致，因為我去美國的NARA，我有看到原來的約文是「cedes to China」，還是跟開羅會議一樣，是要交還中國的，可是它後來的版本就變成「renounce」，就是放棄，所以委員剛才讀的那個，我們在先前的PowerPoint也有提醒，其實舊金山和約是用「renounce」，是現在式，然後中日和約是用過去式，就是「have renounced」，所以舊金山和約才是根本，它先處理了，所以舊金山和約與中日和約有這樣的關係。
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孔委員文吉：好，我想我們現在沒那麼多時間談論歷史，我剛才說我尊重你是歷史學者，你的觀點要尊重，但是你作為國史館的館長，不宜宣揚臺灣主權未定論，但是你藉學術論壇，還有國史館的布置等等，讓我作為立委都看不下去，所以本席是建議我們委員會能夠去國史館參觀一下它的展覽……
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陳館長儀深：是，歡迎。
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孔委員文吉：和它的動態路線的布置。
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陳館長儀深：謝謝委員。
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孔委員文吉：好，謝謝。
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主席：我另外提醒，今天我在跟你討論杜勒斯為什麼要穿梭倫敦和東京弄出吉田書簡，如果當時中日和約不包含對於臺灣地位的主權歸屬，他幹嘛那麼麻煩？所以我說你們要再回過頭去，好好思考那段時間所發生的事情。
接下來登記發言的邱委員志偉及陳委員明文均不在場。
請劉委員建國發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
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meetingDate ["2022-05-02"]
gazette_id 1117001
agenda_lcidc_ids ["1117001_00007"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006