公報發言紀錄

發言片段

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羅委員致政：（11時52分）館長好。你是歷史學者，我是政治學者，今天有好多位法律學者也表示意見，你覺得臺灣地位問題到底是歷史問題、法律問題還是政治問題？
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主席：請國史館陳館長說明。
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陳館長儀深：不能偏於一端，所以我們還是從這三個角度在看待。
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羅委員致政：三個不同角度嘛！這也是為什麼一個研討會裡面，有不同專業的學者一起來討論這個問題，對不對？
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陳館長儀深：是的。
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羅委員致政：所以才會出現即便像今天，大家切入點不同的時候，就出現一個臺灣各自表述的情況，但是我要請問你，從今天早上到現在為止，提了很多重要的政策文件、法律文件、歷史文件等等，你可不可以稍微整理一下，有哪些文件會處理到或碰觸到臺灣地位的問題？
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陳館長儀深：最重要當然還是舊金山和約與中日和約。
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羅委員致政：不止啦！很多人都有提到，我剛剛講很多嘛！
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陳館長儀深：那前面當然是49年之前的這一份。
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羅委員致政：開羅宣言、波茨坦宣言，連降書都出來了。
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陳館長儀深：沒錯。
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羅委員致政：別忘了，還有很多哦！1972年中國與日本建交的聯合聲明……
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陳館長儀深：共同的聲明。
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羅委員致政：等等，都有嘛！對不對？
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陳館長儀深：沒錯。
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羅委員致政：在這麼多文件裡面，我想問個問題，內容有沒有矛盾的地方？
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陳館長儀深：因為1949年的變局，所以之前跟之後當然會有矛盾。
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羅委員致政：對嘛！所以一定要有那個歷史的脈絡去解讀這個文件才有意義。
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陳館長儀深：是的、是的。
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羅委員致政：否則的話，你把20個文件攤出來，發現我用這一段，他用那一段，這樣就會有很多矛盾的地方，甚至前言不對後語，所以同一個政府在不同時期講不同的話，沒錯吧？
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陳館長儀深：沒有錯。
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羅委員致政：對不對？
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陳館長儀深：是。
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羅委員致政：所以每一個文件的解讀，背後那個歷史的脈絡、政治的脈絡，國際政治脈絡是非常重要的，沒錯吧？
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陳館長儀深：是的。
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羅委員致政：更不要講把其中的一句話拿出來說這個代表什麼，這不是一個真正的學術研究者應該用的角度，沒錯吧？
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陳館長儀深：沒錯，謝謝委員。
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羅委員致政：所以剛剛館長提到了，不能去脈絡化去解讀這些歷史文件。
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陳館長儀深：是的、是的。
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羅委員致政：那個脈絡是什麼？是政治脈絡、法律脈絡，還是歷史脈絡？
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陳館長儀深：最重要還是歷史脈絡，因為情勢變遷嘛！包括中國大陸赤化，然後又韓戰爆發，這些歷史事件的發生都不是原來的預期。
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羅委員致政：而且還有一個很重要的脈絡，甚至對臺灣來講是很重要的觀念，就是中國的主權繼承問題，沒錯吧？
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陳館長儀深：是。
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羅委員致政：在繼承的時候，如果把臺灣放進去中國裡面，而中華民國被中華人民共和國繼承掉的話，如果這個脈絡是對的或這樣的論述是對的，那臺灣現在是中華人民共和國法理上的一部分哦！
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陳館長儀深：我們擔心的也是這個。
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羅委員致政：沒錯吧？
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陳館長儀深：是。
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羅委員致政：所以那個歷史脈絡，從臺灣的角度來講，當然要挑一個切入點，必須要確保臺灣現在的主權地位對我們是有利的。
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陳館長儀深：沒有錯，所以為什麼要切開就是這個原因。
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羅委員致政：先不講我們和日本的立場有沒有一樣，光是我們跟中華人民共和國來看待臺灣歷史地位問題的時候，就不應該有一樣的脈絡啊！
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陳館長儀深：沒有錯。
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羅委員致政：否則的話，臺灣被中華人民共和國吃進去了，而中華人民共和國繼承了中國主權的時候，我們臺灣就不見啦！
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陳館長儀深：沒有錯、沒有錯。
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羅委員致政：所以從臺灣現在的角度來講，最重要的議題就是什麼樣的主權論述對於現在臺灣的地位也好，人民的生存也好，甚至對臺灣的未來是最好的主權論述，我講的沒有錯吧？
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陳館長儀深：沒有錯，我們之所以會開研討會或者來研究這個問題，也是希望在這個部分達到比較大的共識。
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羅委員致政：沒有錯哦！好，那我接下來問一個問題，當我們講一個國家的時候，它有所謂的人民、土地、政府，還有對外執行外交的能力嘛！我們的條法司長也在，對不對？這幾個面向會不會變？它不是一個常數，是一個變數，沒錯吧？
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陳館長儀深：對，會有輕重，傳統的會比較重視國家的政府。
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羅委員致政：好，我們現在講臺灣的時候，這個是召委給的題目，「臺灣地位之定論」，請問一下，這邊講的臺灣是指土地，還是這個政府，還是人民？
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陳館長儀深：是，我想它有一個善意，就是歸屬中華民國是定論。
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羅委員致政：對，我知道啦！但是我現在講的是，當我們講臺灣、臺灣的時候，我們這時候是在講臺灣這個土地，不管上面有沒有人民，還是臺灣與土地與人民結合在一起的概念？
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陳館長儀深：以前是比較沒有重視人民的。
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羅委員致政：對嘛！
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陳館長儀深：後來的國際法……
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羅委員致政：以前大家在討論臺灣的時候，只講這塊土地，至於人民在幹什麼不管，是把這個地方當作無主島啦！
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陳館長儀深：沒有錯。
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羅委員致政：人民重不重要？不重要！就好像現在中華人民共和國只要講臺灣的時候，它只講臺灣這塊土地，管你島上的人民怎麼想，它不管的，對不對？
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陳館長儀深：對。
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羅委員致政：可是現在我們在談臺灣主權的時候，不可能不去談人民嘛！
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陳館長儀深：沒有錯，謝謝委員指教，就是這個意思。
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羅委員致政：對啊！如果你不談人民的話，只談這塊土地，那是沒有意義的。這塊土地在清朝的時候、明朝的時候，在2,000年前、3,000年前候，上面的主人是不一樣的啊！可是現在的主權叫做什麼？人民主權嘛！而人民主權的觀念就是這塊土地最重要的是上面的人民啊！
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陳館長儀深：是的。
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羅委員致政：不是這塊土地啊！
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陳館長儀深：謝謝委員。
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羅委員致政：好，那回到一個點，什麼時候這塊人民確定？因為在國際法裡面，蒙特維多公約裡面，談到人民是一個permanent population，對不對？請司長告訴我，這2,300萬人是一個permanent，還是一個變動的概念？還是10億多人、7億多人？permanent的概念是什麼？
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主席：請外交部條約司梁司長說明。
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梁司長光中：就Montevideo Convention裡面，它特別講國家的定義是人民、土地、政府、主權，那就委員所提到的，臺灣的2,300萬人是一個permanent population，所以我們特別強調，中華民國是一個主權獨立的國家，主權是屬於臺灣2,300萬人所共有來決定。
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羅委員致政：所以你現在講2,300萬人就是所謂的permanent population哦！
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梁司長光中：Yes，是的。
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羅委員致政：不是到10億、2億、8億、7億哦！否則這群人民好像變成只是其中一部分，沒錯吧？
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梁司長光中：是的，所以……
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羅委員致政：對不起，既然這個permanent population是界定在這個地方，它的defined territory就在這個地方啊！
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梁司長光中：所以這次總統在國慶的致詞也特別強調，中華民國與中華人民共和國互不隸屬。
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羅委員致政：我完全同意，所以我才說今天的討論還是回到一個從臺灣利益出發，從2,300萬人民利益出發的主權論述。
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陳館長儀深：沒有錯。
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羅委員致政：不要找到一個論述之後，發現我們反而被綁架了，然後最後可能會犧牲到我們自己人民的權益或這塊土地上政府的權益，這個不是在這邊論述這些議題的意義，也不是我們討論確保臺灣主權、臺灣安全議題的角度，好不好？謝謝。
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陳館長儀深：是，謝謝委員。
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主席：謝謝羅委員，剛才他的報告裡面，有很多都是拿一句話出來解讀。
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請洪委員孟楷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-15
speakers ["陳以信","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","楊瓊瓔","黃世杰","林思銘","李德維","孔文吉","劉建國","張其祿","羅致政","洪孟楷","陳玉珍","鄭運鵬","周春米","陳明文"]
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meetingDate ["2022-05-02"]
gazette_id 1117001
agenda_lcidc_ids ["1117001_00007"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會 主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與臺灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117001_00006