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鄭委員運鵬：（9時56分）大家好。首先請教秘書長，去年6月司法院及行政院會銜提出「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例」，秘書長應該還有印象吧？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：是。
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鄭委員運鵬：我想請教一下，去年6月我們通過的時候，疫情算是在走下坡了，今年到現在每日確診數的量跟去年其實差別很大，現在可能接近去年同期的30倍左右，請教這個特別條例現在還有沒有在實施？
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林秘書長輝煌：現在還是有效的法律，不過是司法院會同行政院共同指定適用的期間跟地區是全國有部分地區被指定為三級疫情的時候……
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鄭委員運鵬：那時候是以三級為標準。
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林秘書長輝煌：三級以上，全國就要適用這個特別條例，因為現在已經不分級了，所以就沒有辦法適用。
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鄭委員運鵬：所以去年在那個時候剛好沒用到，然後今年……
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林秘書長輝煌：有用到一陣子，就三級期間，應該是5月間到7月26日吧？就是三級期間。
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鄭委員運鵬：從去年7月26日到現在，現在看起來是沒有要往分級的狀態去做處理，所以現在這個特別條例也不會再適用？
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林秘書長輝煌：我們還在檢討，可能要再跟行政院會商。
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鄭委員運鵬：我的觀察是這樣，對臺灣來說，染疫的比例可能真的有區域性的問題，我們把去年跟今年加起來，大概確診人數是15萬人，去年大概2萬多人，以3萬人來算，今年到現在已經12萬人左右。看起來昨天超過2萬人很可怕，但是以全國人口比來說，以2,350萬人來看，現在大概是0.6%、0.7%，其實並不高；但是在北臺灣，尤其像立法院，昨天有兩位立委確診，之前還有一位，總共有三位立委確診，還不是快篩陽，以這個比例來說，北臺灣的密集度會比中臺灣跟南臺灣更高一點。對於法院所轄，我認為也有這種狀況，包含大家的心裡感覺，或者是學生家長的感受，甚至在監獄或者在法院上的需求可能不太一樣。所以如果你們去年是以三級，就是以指揮中心對行為限制訂的二級或三級級數來做限制，可能現在真的會有區域性的問題，你們考慮一下。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，我們確實在考慮中，我們院內確實在研議中。
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鄭委員運鵬：因為從法院就有可能進到看守所或監獄，那個都是非常高度密集的居住環境，所以對隔離措施還是要想一下。
繼續請教次長，現在我們監獄的感染狀況還好嗎？
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主席：請法務部陳次長說明。
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陳次長明堂：目前還好。
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鄭委員運鵬：有沒有集體感染的情況？
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陳次長明堂：應該不算集體，只有在兩個禮拜前，臺北看守所的隔離舍有人確診，後來我們對162個收容人全部PCR，結果找出28個，後來是控制了。
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鄭委員運鵬：次長，我提醒一下，如果看這幾天的報紙，包含臺大等幾個學校，不是確診人數，而是以九宮格需要「3+4」隔離那種，都已經弄到要住帳篷了，現在看守所或監獄都已經超載，如果你們真的要搭帳篷……
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陳次長明堂：不會、不會，我們不會這樣。
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鄭委員運鵬：你們自己要應變啦！
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陳次長明堂：在4月初，我們各個監所就已經準備隔離的舍房，所謂隔離舍房就是分倉分流地隔開，把確診者放在同一個舍，比如在同一個樓層。
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鄭委員運鵬：好啦！你們要注意，不要發生群聚……
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陳次長明堂：我們會慎重，我們對這點也很擔心。
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鄭委員運鵬：包含週邊的醫院，如果有大量受刑人確診，也會引起另外一種恐慌。
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陳次長明堂：是，因為現在中輕症不能夠住院嘛！
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鄭委員運鵬：這點要注意，再麻煩了。
秘書長，對於司法程序特別條例，你們真的要再看看，不要僵化在法條上，或者你們跟行政院也重視，如果需要調整的話，大家再來調整。
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林秘書長輝煌：是，我們審慎的研議。
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鄭委員運鵬：繼續跟秘書長請教，今天我們討論公證法，很顯然，司法院要的跟民間公證人，甚至可以講跟立法院的朝野委員要的其實不太一樣，朝野委員希望處理的是本質上的單軌、雙軌制，以提案的內容來看，幾乎是朝野立委都有共識，要走一種調整式的雙軌制，除了特殊地區外，應該是單軌制，我這樣的分類對不對？你們不碰這個，你們認為還是雙軌制？但是現在朝野立委的提案都是要調整雙軌制。能夠活得下去的，有道理的，大部分的區域是用單軌，但是你們認為有需要的地區可以法院跟民間同時存在雙軌，是不是這樣子？
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林秘書長輝煌：我們就是應民間的需求來調整我們所需的人力，目前暫時還是維持雙軌，到了相當程度，就是民眾都已經習慣使用民間公證人，那個時候我們可能會審慎地考慮讓法院公證人退場。
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鄭委員運鵬：什麼時候叫做「習慣」？
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林秘書長輝煌：我們會看這樣的數字，我們今天的報告裡面有提出來，就是附表一跟附表二，目前是新竹、南投、宜蘭、金門，這些地方都是法院公證人辦理的件數高於民間公證人辦理的件數。另外，以總件數來看，109年法院公證人辦理的總件數，還是占全體件數的19%，如果再往下降，我們會持續再做滾動式檢討。
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鄭委員運鵬：秘書長請看這個數字，以你們所舉出的，有幾個地方你們還是沒有拿到，像基隆，你們認為還是有必要的，像新竹、南投、宜蘭、金門，如果你們輔導法院的公證人去變成民間公證人，會怎麼樣嗎？好像也不會怎麼樣嘛！其實委員版的提案，是直接授權你們去指定那些因地理環境或特殊需要，還是可以有法院，並沒有排除這幾個地方有法院公證人，只是你們去分類，其他地方就是只有民間公證人。所以如果你因為這幾個區域法院公證人的辦理件數比民間多，而造成全臺灣還是雙軌制，這個似乎是沒有必要的爭議。如果你把這幾個地方加總，比如你將兩個附表裡面，新竹、南投、宜蘭、金門，107年到109年，以加總件數去除以附表二，107年到109年的法院公證件數的總量，占比其實也才12.6%而已，並沒有占比較多啦！可見其他地方還有。如果照著委員版的，就在這幾個你認定特殊的地方全部都用雙軌，雙軌不排除民間嘛！對不對？
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林秘書長輝煌：對。
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鄭委員運鵬：然後其他地方都用單軌，只用民間，看起來並沒有不好，如果階段你可以做到這個樣子，才有辦法像剛剛秘書長所講的，我們就是在數據達到某個階段、大家都已經習慣用民間的之後，這幾個地方再慢慢廢掉，這樣不是比較好嗎？你懂我的意思嗎？
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林秘書長輝煌：是，我們當然可以再進一步討論，不過我也要跟委員報告，目前在實務上還是有部分國家只接受法院公證處出具的公證文書，例如阿根廷還有中國的某些地區都是這樣。
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鄭委員運鵬：如果是民間公證的文書，在那個國家就不被接受嗎？秘書長的意思是不是這樣？如果講到其他國家，你這是第二種講法，照剛剛其他委員的講法，臺灣現在採的雙軌制，只有像俄羅斯前身的蘇聯才用這種制度，已經很少國家採用，但是秘書長現在講的是中國或阿根廷只願意接受法院公證的文書，這兩種講法是不一樣的。
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林秘書長輝煌：我請民事廳周廳長來說明一下。
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主席：請司法院民事廳周廳長說明。
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周廳長玫芳：跟委員報告，剛剛秘書長的意思是說像阿根廷或大陸地區的一些省分對國外的公證書只接受法院公證人所做的公證文書，並不是在說他們本國的制度，而是對於從國外進到阿根廷的公證文書，他們只接受外國法院公證人所做的公證文書。
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鄭委員運鵬：我知道，譬如說對於臺灣的公證文書，他們只接受法院給的公證文書。
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周廳長玫芳：是。另外再跟委員補充報告，雖然委員有就單軌、雙軌做了一個規劃，希望能夠在部分有需要的地區維持法院公證人的運作，但是因為法院公證業務的需求有流動性，並不是固定的，也許這個法院在今年有需求，也許那個法院在其他年度有需求，但是我們沒有辦法在某個特定年度馬上就做更換，因為其實法院公證人也受公務員的保障，關於任職地區的調動，我們必須考量他的意願。此外，法院公證人的任用其實要經過考試、要經過訓練，這整個過程可能要花兩年，所以法院公證人的流動並不是可以任意變動……
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鄭委員運鵬：我知道他們是公務員，但是司法院也不能為了這57個人就不做改變，如果要採合理的單軌制，但是卻因為這57個人而永遠不處理或沒有一個落日、中間過渡的條款。我相信現在民間公證人在考量的是這個事情，委員們也是一樣，就是要怎麼過渡、怎麼輔導是你們的事情，但是如果你們現在為了這些人就永遠不落日，這樣也很奇怪。關於剛才那個數據，我要再跟秘書長講一下，根據我們88年所通過的立法院文書，在那個時候有去統計，在民國84年也就是1995年所有認證文書的數量是61萬5,127件，到現在已經降到26萬件，其實整體是下降的，法院下降得更多，所以從整體案件量來看，其實在當年考量會需要雙軌制的那個原因已經不存在了，至於應該怎麼分析，以後我們再來談沒有關係，我就是要提醒你們注意這個問題。
最後我還要說一個問題，除了單軌、雙軌之外，其實另外還有一個重點就是收費的調整，我們在收費調整上面，包含現在正在審的犯罪被害人保護法修正草案，我們大概都是用一個絕對值，例如從100萬元變成120萬元，或者像1,000元，然後去調整級距，我覺得這樣也不對，你們是不是要考慮在委員版本的條文裡面去處理，變成依物價指數去調整的那種制度，這樣以後你們司法院可以自己去審，就是以民國88年也就是我們公證法修正之後採雙軌制的那個時間為基礎，以當時的物價指數為基礎，如果超過5%，你們就自己調整並公告就好了，整體來說，那個費用的差距不大，以物價指數來看的話，也不會造成國人使用公證制度的負擔，因為物價都變高了，所以並不會造成他們的負擔。你們一直維持這個收費，都已經23年沒有修了，說不定在今天修了之後，等到下一次又是在23年以後，這樣反而沒有道理，請你們針對這個部分考慮看看，我們在進行逐條的時候再來討論，謝謝。
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林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。
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主席：我就循著鄭委員所提到的重點補充一下，剛剛民事廳周廳長所說大陸或阿根廷的例子，基本上，我們和大陸之間有兩岸的文書認證，這有另外一個規範，至於其他國家，也可以用簽備忘錄的方式來完成。不過我們對這個事情要倒過來想，哪有說其他國家現在只接受法院的認證，我們國家就不用再去改變？應該是我們怎麼做，他們就怎麼配合嘛！所以不要本末倒置，我們在思考我們制度的時候，不要因為其他國家只接受什麼，我們的制度就完全依循人家的作法，我覺得其實不應該這樣思考，我提出來供你們參考。
接著請黃委員世杰發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-16
speakers ["陳以信","羅致政","游毓蘭","邱顯智","曾銘宗","鄭運鵬","黃世杰","江永昌","陳玉珍","周春米","蔡易餘","林思銘","劉建國"]
page_start 195
meetingDate ["2022-05-04"]
gazette_id 1117201
agenda_lcidc_ids ["1117201_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代 力量黨團、( 五) 委員羅致政等18 人及( 六) 委員葉毓蘭等16 人分別擬具「公證法部分條文修正草 案」案；二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案
agenda_id 1117201_00004