公報發言紀錄

發言片段

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林委員思銘：（11時30分）秘書長好。就今天公證法的修正，我就三個部分來就教秘書長。首先，就公證收費是否思考要調整的部分，蔡易餘委員剛才也有提到，我看這次司法院的意見，是認為目前不宜，還要審慎的考量，但是公證法在88年定了之後，就有民間公證人來參與，到現在也二十幾年了，當時是參考德國的公證制度，但是德國為了保障公證人，有採取收入的補貼，但當時這部分並沒有納入我們的立法考量，所以目前我國公證人是採取類似公職人員的管理方式，但是在收入上卻無法有類似公職人員的保障。
而公證收費的部分，基於服務民眾的公益性考量，但是這樣卻無法充分反應公證人實際付出的勞力與時間以及公證人日後對於他公證的案件，也很有可能會收到法院傳喚這樣的風險，比如說遺囑一定要永久保存外，當然其他的繼承人可能就會質疑，而且他負有出庭作證的義務，這也會造成民間公證人的困擾，所以公證人目前只能按標準來收個幾千元，這樣的制度很容易挑戰人性的弱點，畢竟公證項目所背負的辛勞與風險還滿高的，但是卻無法在收入上獲得等值的補貼，這部分很可能會造成公證人的排斥心理。
所以本席建議司法院，利用這次委員提案修法，關於公證費用的收費標準，我看這次委員的提案有參照非訟事件法以及民事訴訟法等標準來降低其起徵點，以及把第八款的5,000萬元以上級距予以刪除，以免計算過於繁複，我個人覺得這樣的修正還滿符合時宜的，請問司法院，為什麼你們還會認為要審慎評估呢？秘書長，為什麼你們那麼保守？這並沒有調很高，為什麼還不願意調整？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，我國公證費用的收取，要考慮到民眾負擔的問題，而且相較於國內基本工資跟消費水準而言，其實並不便宜，據勞動部的公告，111年1月1日起每月基本工資調整為2萬1,250元……
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林委員思銘：公證人聽到這個，真的會覺得很心酸。
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林秘書長輝煌：舉個例子，新北市新莊、樹林房屋課稅現值100多萬元的房子，如果附加強制執行條款，公證收費是6,000元；不附加強制執行條款是4,000元，以同樣的條件，在日本的公證費用換算成臺幣就只有2,530元。
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林委員思銘：我剛才一直提到這個收費標準已經實施二十幾年了，而且我也提到了，其實我們提案委員是參照民事訴訟法跟非訟事件法相關的收費標準，所以我個人覺得，我們真的要因時制宜，如果已經施行二十幾年了，而且並沒有調很高，我希望我們是一個進步的司法，不要太過保守，因為我看你的報告提到，這還要審慎評估，公證制度如果這樣去調高費用，可能會讓民眾卻步。我覺得這真的是一個很保守的想法，因為委員會提出這樣的修法，一定是有它的時空背景，或許是我們聽到了民間公證人的訴求、陳情，所以我們才提出，而且提出的數額並不會很高，你要仔細去看，它調的數額不是很高，我個人覺得依照現在的人民所得，並不會很高，所以這部分我認為應該可以往這個方向來思考、來立法。
第二個部分，有關民間公證人懲戒資訊透明化的部分，這次司法院修正第六十二條的立法理由有提到，公證人作成之公證書為公文書，具有一定之法律效力，且影響人民權益甚鉅，應使民眾於請求公證人辦理公證前，能瞭解民間公證人之執業品德、受懲戒處分之真實原因等資訊。參考公務人員懲戒法第六十一條第三項、律師法第一百零四條第二項及第一百三十六條等規定，司法院宜於民間公證人懲戒處分確定後，將懲戒（含覆審）之議決書全文公開於司法院網站，以保障民眾選擇公證人之權益。其實這個立法理由跟民國88年的修法理由，大概相同並無二致，民國88年針對第六十二條的立法理由是：民間公證人執行公證職務攸關人民權益，如受懲戒處分為情節重大之停職或撤職者，關係尤為重大，為督促自律，並使民眾知曉該懲戒處分之內容，爰參考奧地利公證法、我國建築師法、會計師法、律師懲戒法規，特於本條明定該兩種懲戒處分之議決書應刊登公報，俾知警惕，並使民眾周知。所以我們比對這兩個立法理由，我個人覺得，88年當時就已經考量民眾知的權益了，司法院這次擬修法把有關公證人收到非停職或撤職的罰鍰或申誡議決書也要公開，方能保障民眾知的權利。對此，我覺得很奇怪，民國88年你就已經有考量、有斟酌了，不管是律師法或其他各國的法制，你就認為應該公開的只有停職或撤職處分的議決書，現在為什麼要把非停職或撤職的罰鍰與申誡的議決書也要公開？時空環境有不一樣嗎？當初民國88年的立法理由就考量到，不要把其他一些比較輕微或因為一些過失而受到懲戒的事實──為了保障他的名譽，所以你認為不應該公開，但為什麼現在你卻認為要公開？時空背景哪裡不一樣？
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林秘書長輝煌：當然就是委員剛剛講的，我們在立法說明裡面已經有提到，我們是參考公務員懲戒法跟律師法的規定，確實如果民間公證人所受到的懲戒處分，只是罰鍰或申誡的話，我們公開的時間就是自處分確定翌日起5年就下架了……
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林委員思銘：其實我要瞭解的是，88年一樣的時空背景、一樣的考量，我們認為不應該把停職或撤職以外的情況列為應該公開、刊登公報的事項，可是現在你卻認為要公開，我覺得你的立法理由其實說明得不是很清楚。我要跟秘書長報告，因為本席也出身司法實務，我個人認為，有時候這些民間公證人會受到處分，即申誡或罰鍰的處分，其實都是很輕微的，有些是非故意為之或者有些是初犯，所以是不是要給他一些保障？當初88年立法理由的用意就提到，除非重大違規要停職、撤職的處分才要刊登，其他像申誡和罰鍰就不用刊登，結果現在又要刊登，我覺得這是滿矛盾的。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，最需要保障的是民眾的權益。
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林委員思銘：我知道啦！民眾的權益當然要保障，但是……
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林秘書長輝煌：因此，公布這樣的懲戒書，對民眾來講，這是他們有知的權利。
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林委員思銘：其實我的想法跟你不一樣，民眾當然有知的權利，但是對於這種民間公證人，包含我們真正從事司法實務工作者，如果他是無心的、過失的初犯，其實要給他們一些機會，我的意思就是這樣，88年你就已經這樣考量了，結果你現在又做不同的考量，又要去增訂這樣的法條，所以請你們思索一下啦！到時審法條的時候，大家也可以再來討論一下。以上，謝謝。
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主席（林委員思銘代）：請陳委員以信發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-16
speakers ["陳以信","羅致政","游毓蘭","邱顯智","曾銘宗","鄭運鵬","黃世杰","江永昌","陳玉珍","周春米","蔡易餘","林思銘","劉建國"]
page_start 195
meetingDate ["2022-05-04"]
gazette_id 1117201
agenda_lcidc_ids ["1117201_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代 力量黨團、( 五) 委員羅致政等18 人及( 六) 委員葉毓蘭等16 人分別擬具「公證法部分條文修正草 案」案；二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案
agenda_id 1117201_00004