公報發言紀錄
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吳委員怡玎:(13時55分)次長好,我們知道快篩這件事情真的有很多灰色空間,大家對圖利廠商也有很多想像。國民黨黨團昨天追查了高登這間公司,他們昨天晚上發了一則聲明,指出他們不投標快篩劑了,還說請國民黨黨團組團來採購,因此請問次長,我們可以組團採購嗎?我們可以團購嗎? |
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主席:請衛福部石次長說明。 |
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石次長崇良:目前除了徵用,像亞培和羅氏就是採徵用的方式,對於其他國內的製造廠我們也會徵用,至於不在那幾家徵用名單裡的快篩劑,仍可循自由市場的機制去販售。 |
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吳委員怡玎:次長,我們不可以團購,我可以告訴你為什麼。因為發起團購的人必須要有醫療器材商許可證,不然就會違法。其次,快篩試劑是第三級醫療器材用品,不能通訊交易,所以也不能網購、不能以視訊和電話購買,請問有必要這樣嗎? |
我們來看看其他國家怎麼做,在網路上Amazon、樂天都可以買得到,而且還不是只有快篩劑,就連PCR都可以自己採檢,檢體送去後會再把檢驗結果在線上給你,這些都是有的,但我們為什麼要管得這麼嚴? |
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石次長崇良:跟委員說明,我們還是要看醫療器材的等級。 |
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吳委員怡玎:當然要看等級,但其他國家都可以在網路上販售,就別說組團團購了,在網路上非藥商都可以輕輕鬆鬆地販售,為什麼我們不可以?請問是為了要阻擋PCR的確診率嗎?本來排PCR的有一堆人,現在卻說一定要先快篩陽性才能去做PCR對不對?但現在快篩劑又買不到,請問現在是用快篩來擋PCR的確診數嗎? |
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石次長崇良:不是,跟委員說明,我們是在講沒有症狀的,完全沒有症狀的人如果因為自己的擔心或有其他考慮而要採檢的話,就譬如…… |
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吳委員怡玎:請問有症狀但卻沒有接觸史的人可以去採檢嗎? |
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石次長崇良:如果有症狀的話就是去就醫,就醫後經醫師評估認為要採檢的就去採檢。 |
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吳委員怡玎:基本上,很多人還是希望能買得到快篩劑,不管是為了要做PCR還是為了要工作,甚至是回去上課,就是需要快篩。剛剛有委員問你,我們現在PCR的陽性率是多少?你可以回答出一成,我真的覺得很不可思議,我上個禮拜聽到的…… |
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石次長崇良:那應該是上個禮拜的平均,最新的我看…… |
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吳委員怡玎:我上禮拜聽到新北市的某大型醫院…… |
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石次長崇良:那是個別醫院。 |
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吳委員怡玎:那間醫院是熱區,其陽性篩檢率已經達到四、五成了。 |
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石次長崇良:有可能。 |
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吳委員怡玎:那是上禮拜的狀況。再來,因為有這樣的限制,民眾就很難買得到,再加上量又不夠,其中就有太多灰色的空間,而另外一個灰色的空間就是你們昨天晚上發出的新聞稿,聲明「指揮中心重申,政府徵用快篩試劑均依法執行,絕無圖利特定代理商」,這是在指羅氏公司所生產的快篩試劑,但你們說是直接徵用羅氏,跟國內的代理商完全無關。 |
有民眾把這張圖片傳給我們,貼紙上貼著「政府專用」而總經銷商則是「牛耳國際生技股份有限公司」,因此我就好奇,我們是買到假貨了嗎?不是沒有透過臺灣的經銷商嗎? |
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石次長崇良:應該這麼說,牛耳確實取得了臺灣的代理權,但我們這次採購的時候是直接向羅氏的總公司下單…… |
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吳委員怡玎:次長,只有一個東西可以證明,也很簡單。到時候麻煩給我們看你們和羅氏簽的合約,合約一定要公開讓我們看好嗎? |
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石次長崇良:好,我們有徵用書,所以沒有問題。 |
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吳委員怡玎:沒問題。 |
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石次長崇良:我們是針對羅氏。 |
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吳委員怡玎:再來,陳時中部長說,政治干預商業。我告訴你,在快篩這件事情上,政治怎麼干預商業的。 |
第一個、醫療器材分類分級,快篩在第三等級,為什麼快篩要在第三等級?為什麼不能跟我們的醫用口罩一樣在第一等級?為什麼不能在網路上購買?它只要是EUA過了,它只要是…… |
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石次長崇良:應該要這麼說,跟委員報告,第一個、目前的快篩都不是我們過去尋常的藥證許可證,都是EUA,所以它的審查…… |
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吳委員怡玎:國外不是嗎?國外也都是啊! |
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石次長崇良:比較快速;第二個、這個檢測本身都含有病毒,因為你用的就是有病毒含量的東西,所以它會列在高風險,…… |
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吳委員怡玎:等一下,你是說快篩劑本身有病毒含量,還是用完之後有病毒含量? |
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石次長崇良:用完啊!用完之後,檢體就會在它的那個kit上面啊! |
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吳委員怡玎:好,請問這個東西跟你在哪裡販賣有什麼關係? |
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石次長崇良:不是,因為販賣之後的使用會受到限制,你這個滴下去之後,它那個試紙本身就含有病毒,…… |
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吳委員怡玎:好,請問,我去藥局買了跟我在網路上買了、我自己測試了,之後的處理方式會不一樣嗎? |
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石次長崇良:因為它有病毒檢測,所以我們對這個醫材的要求、管制會比較高。 |
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吳委員怡玎:好,我現在不管你到底放在哪裡了,我只管你的通路,有沒有辦法放到一般的通路?為什麼一定要在藥局才可以買? |
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石次長崇良:我們現在是只要是醫療器材,就是要有藥商的執照才可以,所以有一些超商…… |
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吳委員怡玎:我剛剛就舉例給你聽啦!為什麼國外在網路上就可以很簡單的買?為什麼我們不可以?為什麼我們不可以團購?為什麼一定要有醫材商的執照才可以賣呢?為什麼它不能像口罩一樣團購呢? |
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石次長崇良:不是,你個人買沒有問題,是你不要販賣,販賣者要有藥商…… |
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吳委員怡玎:次長,我把這21間的電話全部打過了,你以為我個人買那麼容易啊!我跟代理商買一盒,它會賣我嗎? |
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石次長崇良:譬如我們現在有一些公司行號也會去跟藥商買試劑,那個是OK的,你要說這叫做團購,它也是一次買很多,但是它不能再販售,我們規範的是那個販售者要有藥商…… |
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吳委員怡玎:好,我想請問,每一個一般民眾如果自己想要買,他打電話去代理商,代理商會賣他一盒嗎? |
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石次長崇良:所以我們有藥局、有超商,他們就是在賣零售啊!…… |
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吳委員怡玎:超商有嗎?超商有嗎? |
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石次長崇良:有啊!有、有。 |
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吳委員怡玎:超商是有藥證,對不對? |
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石次長崇良:對啊!它有藥商…… |
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吳委員怡玎:好,不要說藥局,我們的超商是少數的公司,對不對?我要講的很簡單,什麼叫政治干預商業?你只要打通兩件事情,你的商業機制就會健全了。 |
第一件事情,你讓它的通路可以更完整,大家現在網購多方便,讓大家可以網購;第二件事情,我們EUA幾個快篩? |
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石次長崇良:國內的和國外的不同,家用的是7個產品,…… |
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吳委員怡玎:好,我們去查了,歐盟的EUA是200多家,美國的EUA是50幾家,…… |
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主席:請衛福部食藥署吳署長說明。 |
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吳署長秀梅:歐盟是登記就有。 |
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吳委員怡玎:歐盟不是登記就有,我們也有看到被拒絕的喔! |
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吳署長秀梅:歐盟是登記就有。 |
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吳委員怡玎:署長,請你用麥克風講,歐盟是不是登記就有? |
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吳署長秀梅:對,歐盟不是實質審查的,所以他們是登記就會給了。 |
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吳委員怡玎:既然如此,為什麼還有被拒絕的? |
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吳署長秀梅:那可能真的是連文件什麼的完全都沒有。 |
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吳委員怡玎:署長,請你用麥克風講,這些都要有立法院的紀錄。 |
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吳署長秀梅:因為我不太知道你說的是哪一案,但是在我們的資料,它是沒有實質審查的。 |
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吳委員怡玎:所以你給我講的意思是歐盟放任他們快篩的EUA是只要登記就有了? |
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吳署長秀梅:對,他們就是用listing的,…… |
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吳委員怡玎:請你用麥克風講。 |
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吳署長秀梅:他們就是用listing的,用登錄的。 |
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吳委員怡玎:他們只要登錄,沒有審查?請你用麥克風講,講全句,歐盟只有登陸,沒有審查。 |
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吳署長秀梅:對,歐盟的方式就是用登錄的,不是實質審查的。 |
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吳委員怡玎:沒有審查? |
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吳署長秀梅:對。 |
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石次長崇良:就是跟我們的審查不太一樣啦!比較簡易啦! |
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吳委員怡玎:美國呢? |
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吳署長秀梅:美國是實質審查。 |
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吳委員怡玎:好,我們至少比照美國,可以嗎? |
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吳署長秀梅:美國怎樣? |
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吳委員怡玎:就是如果我們現在這麼急,很簡單!你要市場上有量,很簡單!你要供需,你供應要上來啊!你供應要上來很簡單!你EUA才開幾家?當然量就少啦!你為什麼不能多開幾家?如果美國敢賣、歐盟敢賣,為什麼我們不敢賣? |
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石次長崇良:我們現在家用的就有22件已經許可EUA了,所以量是不小啦!如果相比於美國的50,我們現在是22,…… |
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主席:你剛剛不是講5件,現在變成22件,到底是5件還是22件? |
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吳委員怡玎:主席,是22件啦!我要說的是這個東西很簡單,你要政治不干預商業最簡單的方法就是放寬你的EUA,別人敢放,為什麼你不敢放?你要講清楚為什麼你不敢放?這個東西會造成任何傷害嗎? |
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石次長崇良:不會啦!我們現在已經許可22件了,也不是不敢放啦!還是有,現在是22件。 |
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吳委員怡玎:既然有22件,為什麼我們還是買不到?一般民眾還是買不到啊! |
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石次長崇良:主要是廠商進貨的問題啦! |
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吳委員怡玎:我要講的最簡單,你開放那個通路,假設…… |
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石次長崇良:第一個,自製的產能沒有拉高,我們現在在協助他們,…… |
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吳委員怡玎:次長,我跟你講很簡單的方法,我們有接到民眾陳情,他們本來要在國外團購,就被擋下來了啊!一來他們的那個沒有臺灣的EUA,二來我剛剛跟你說了啊!不能組團、不能團購,這件事情是違反的啊!所以你這兩件事情打開,你的量能就上來了,你就解決掉很多問題了。請問政府購買2億劑的廠商是哪幾家? |
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石次長崇良:我們講的是從國外訂進來的,主要是羅氏跟亞培。 |
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吳委員怡玎:全世界只有這兩家快篩劑可靠嗎? |
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石次長崇良:沒有、沒有、沒有,我們還有其他的,還有9家,我們主要是這兩個專門讓大家在實聯制的部分不要混淆。 |
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吳委員怡玎:請問這2億劑有幾家? |
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主席:請衛福部秘書處蔡處長說明。 |
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蔡處長壽洤:目前總共11家。 |
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吳委員怡玎:這2億劑裡面有11家。 |
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蔡處長壽洤:是。 |
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吳委員怡玎:好,我們只希望不要圖利特定廠商,很簡單!不要圖利特定廠商就是開放,這個東西又不是用藥,它就像我們的醫療口罩,需要EUA嗎?不然,你都EUA了,你就實質審查啊!可是為什麼別人可以審查到50家,我們只能20幾家? |
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石次長崇良:委員,我們可以考慮啦!但是未來如果真的要把快篩結果直接採認為確診,我們也不得不對這個產品的品質做把關,不然,就會整個亂掉了。 |
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吳委員怡玎:你們可以把關啊! |
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石次長崇良:對,所以還是要審查,不能不審查啦! |
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吳委員怡玎:我跟你說,你們可以審查,只是我希望你們加把勁的審查。 |
再來,次長,請問Paxlovid跟瑞德西韋的用藥差別在哪裡?時間點在哪裡? |
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石次長崇良:這兩個用藥的時間點都是在發病後的前5日使用,使用的對象有一點落差,包含適應症跟與藥物的交互作用之間落差比較大。 |
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吳委員怡玎:次長,我簡單的講,Paxlovid是預防中重症,瑞德西韋是治療中重症,我可以這樣講嗎? |
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石次長崇良:應該是講,我們現在口服的有兩種,瑞德西韋是注射的,我們現在比較好使用的是口服的,有Molnupiravir跟Paxlovid,這兩個是口服的,是在發病的5日內使用,瑞德西韋也可以用在中重度沒有錯,但是它一定要用注射的方式,不是用口服的,這兩個不一樣。 |
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吳委員怡玎:好,次長,所以Paxlovid必須要在發病5日之內使用,…… |
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石次長崇良:對、對、對。 |
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吳委員怡玎:它其實是用來預防中重症的,…… |
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石次長崇良:對、對、對。 |
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吳委員怡玎:所以其實在高風險族群一確診,就要趕快投藥,…… |
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石次長崇良:對、對、對。 |
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吳委員怡玎:我現在看到我們現在的流程,這些高風險族群要先去藥局排隊買快篩,快篩之後,再去排隊做PCR,做完PCR,才看能不能投藥。這已經來不及了,好不好?都不知道這個人已經怎麼了。老實說,Omicron的感染率非常高,我現在非常害怕的是我們會變成全球Omicron致死率最高的國家,照你這樣delay下去,本來好好的人、本來有救的人都沒救了。 |
我舉個例子,我們有罕見疾病、重大傷病這一群人,是少數,3萬多人而已,可不可以先讓這些人快篩,還有Paxlovid緊急一點?就是你快篩劑給他,他如果快篩陽出來,趕快投藥,不然,我真的不知道我們的健保做半天到底是在做什麼的? |
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石次長崇良:不過也跟委員說明,Paxlovid跟藥物的交互作用滿多的,所以他還是要經過醫師評估啦!…… |
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吳委員怡玎:當然,我的意思是…… |
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石次長崇良:所以我們現在在加強的是那個鋪點,我們現在已經有200家醫院鋪有Paxlovid,另外有57個社區藥局也備用,我們今天早上也跟我們的基層醫師公會開會,未來我們會…… |
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吳委員怡玎:好,次長,我知道你有鋪下去。我最後一題而已,很簡單!…… |
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主席:委員,時間的關係。 |
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吳委員怡玎:好,最後一題,我們知道目前實名制還在排隊,第一天實名制時還有當機,對不對? |
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石次長崇良:剛開始的時候。 |
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吳委員怡玎:我看了你們的預算書,其中優化實名制花了12億元,這個到底是怎麼招標的、得標者是誰?麻煩趕快給我們,好嗎? |
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主席:好,請會後提供。 |
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石次長崇良:好,謝謝。 |
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主席:請廖委員婉汝發言。(不在場)廖委員不在場。 |
請陳委員瑩發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-26-14 |
speakers | ["林為洲","李德維","林奕華","賴惠員","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","蔣萬安","徐志榮","莊競程","洪申翰","黃秀芳","張育美","洪孟楷","王婉諭","陳椒華","鄭正鈐","邱臣遠","江啟臣","邱顯智","廖國棟Sufin‧Siluko","吳怡玎","陳瑩","楊曜"] |
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meetingDate | ["2022-05-05"] |
gazette_id | 1117303 |
agenda_lcidc_ids | ["1117303_00003"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 |
content | 一、邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應 COVID-19疫情持續擴大, 我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告,並備質詢;二、邀請衛生福利 部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、 「臺灣社交距離 app 在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告, 並備質詢;另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席,並備質詢;三、邀 請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報 告,並備質詢;四、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草 案」案 |
agenda_id | 1117303_00002 |