公報發言紀錄

發言片段

lineno: 711

發言片段: 0
林委員楚茵：（10時45分）針對今天這個題目，大家最想知道的在於，國民黨質疑這次的採購過程，既然稱為緊急採購，所以本席要請教羅處長，究竟它是適用政府採購法第三十六條，或者是因為緊急採購法的作業而排除了第三十六條？
發言片段: 1
主席：請工程會企劃處羅處長說明。
發言片段: 2
羅處長天健：報告委員，排除政府採購法第三十六條。
發言片段: 3
林委員楚茵：為什麼本席要特別提出這點？如果是根據政府的採購法，鉅額的譬如1億元以上，我們就會要求具有相當經驗、實績、財力及人力。但這次因為是緊急採購，這些條件其實就不必特別去關注，也就是說，我現在沒有要為任何一個廠商講話，但是在這樣的採購過程中，廠商本身的資本額是多少、人力是多少就不在我們的考量條件，或者如果沒有去算這個條件，也就不違法了，是嗎？
發言片段: 4
羅處長天健：是，不違法。
發言片段: 5
林委員楚茵：好，謝謝你。再來要就教副署長，我們都知道這次為了要與病毒共存，已經不打算像中國一樣的封城，不只是封了上海，甚至是北京城下都有要封城的狀況，我們就是要採取與病毒共存的新經濟，因此，確診數當然就會往上提升，而且有快篩就可以減少往醫院做PCR檢測的人數。本席看到9個廠商的定價都是95元，事實上，這是在過程中你們就已經決定好的價格，但是這95元的價格到底是怎麼來的？剛剛有委員特別提到，過去在公共採購平台算起來是七十幾元，這中間的問題到底出在哪裡？
發言片段: 6
主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。
發言片段: 7
莊副署長人祥：主要是國內製造的廠商都是59元，國外進口的廠商則是95元，在共同供應平台上是這樣定的，平均價當然是七十幾元。這次我們的緊急採購，從國外進口的也都是先訂為95元，以這樣的價格來採購。
發言片段: 8
林委員楚茵：也就是說，並沒有所謂七十幾元的價錢出現，從頭到尾無論是在公共採購平台，又或者是在這一次的採購當中，政府的價格就是國產的59元、進口的95元？
發言片段: 9
莊副署長人祥：是。
發言片段: 10
林委員楚茵：這就是一個簡單的數學加乘之後出現的價格，但是從來沒有出現在政府的標案當中。
發言片段: 11
莊副署長人祥：目前就是這樣的原則在進行。
發言片段: 12
林委員楚茵：其實本席想要釐清一點，既然今天可以在國會殿堂好好讓民眾知道整個過程究竟發生了什麼事，那麼本席就要請教羅處長，我們看到這次的緊急採購不同於過去的採購，尤其是被國民黨點名出來的廠商，事實上，根本沒有真正進行投標，因為他後來決定不參加1,700萬劑的標案。就你的經驗而言，當時衛福部開出的緊急採購三個要件，效期要超過6個月、EUA核准、5月31日前交貨，第一批針對衛福部的條件，某種程度算不算是其他採購中所謂的資格標，也就是要先確認他是否有這個能力？這樣的一個過程，算是已經結標了嗎？
發言片段: 13
羅處長天健：報告委員，應該還沒有。
發言片段: 14
林委員楚茵：還沒有？
發言片段: 15
羅處長天健：是。
發言片段: 16
林委員楚茵：其實只是類似詢價，甚至是了解意向，或是投交意向書的過程。
發言片段: 17
羅處長天健：訪商的過程。
發言片段: 18
林委員楚茵：如果訪商的過程只是了解價格，大家就是先來談，其實案子並沒有完成，有圖利、有錢嗎？
發言片段: 19
羅處長天健：報告委員，圖利的構成要件是明知違背法令，因此我們討論到目前為止，還沒有明知違背法令，應該是還沒有到圖利的那種情況。
發言片段: 20
林委員楚茵：本席要特別強調一點，事實上，這個案子還只是一個訪約的過程，但就已經被抹黑成有圖利的成分，更重要的是這次價格是談定的，而且我們要求的量是越多越好，如果按照國民黨質疑的邏輯，還要去限制他們有多少的資本、有多少的經驗、有多少的能力，反推回來，是不是他們蓄意、想要幫他們認為合格的廠商綁標？因為只要能交貨以及達到這三個標準就可以，為什麼還要違反緊急採購法，要求人家有相關的資格，這個在邏輯上其實是怪怪的喔！
發言片段: 21
羅處長天健：報告委員，基本上，緊急採購就是分秒必爭，根據政府採購法會排除招標及決標的規定。對採購機關來講，基本上就是要求如期、如質、如量，達到採購的目標就是最高指導原則，報告完畢。
發言片段: 22
林委員楚茵：再來要請教審計長，其實本席並不喜歡在質詢台上特別去指謫在野黨或特定的政黨，但是我們如果將時間往前推，今天早上本席特別用Google了一下「國民黨控告陳時中圖利」，跳出來的居然是2021年7月高端疫苗通過EUA，那時候國民黨也控告了陳時中與吳秀梅圖利，第二條才是5月9日的新聞，所以他們的老梗永遠都玩不膩。如果再往前推，剛剛本席還特別找了一下，2021年1月3日的新聞，當時一個口罩賣8元，國民黨也說實在太貴了，是不是有什麼嫌疑？本席想要強調一點，如果按照這個邏輯，審計長，在你今天所提供的資料附件中，各個地方政府以及中央統統都有所謂的自辦採購，不是用共同供應契約，如果是這樣，現在所有縣市政府的部會或其他部會是不是都要查一遍，才能知道在這個過程中是不是有什麼圖謀不軌。其實只是在議價的過程，還沒有進行所謂的結標，甚至標案都還沒有成，列出來的這些，你認為是不是統統都要查一遍？
發言片段: 23
主席：請審計部陳審計長說明。
發言片段: 24
陳審計長瑞敏：我們有審查的專業，這是從工程會的網站公告出來的，表示這個東西已經買了，但是購買的價格各有不同，不過共同供應契約有一個基準價，為什麼不照這個基準價來買，所以我們會根據各種面向去了解整個情形，而不會只根據單一面向。為什麼很緊急，在採購時他會說明理由，只要說明的理由正當，我們也會做專業的判斷。
發言片段: 25
林委員楚茵：本席的言下之意，如果按照國民黨控告陳時中、控告衛福部的標準，在議價過程中這些廠商統統都要限定相關的資格，那麼從北到南所有的地方政府以及中央機關是不是都要查一遍？
發言片段: 26
陳審計長瑞敏：我們會根據對書面資料的了解，他是否已經按照採購法的規定辦理，如果我們大致上看完他的書面，認為都已經按照採購法辦理，再來就是看看有沒有異常現象，不一定，我們有查帳的專業。
發言片段: 27
林委員楚茵：查帳的專業，最重要是看它的什麼過程？
發言片段: 28
陳審計長瑞敏：因為這是採購，要看有沒有按照採購法。
發言片段: 29
林委員楚茵：好，謝謝。
最後一個問題要請問莊副署長，雖然今天關心的是快篩的部分，但我們都知道隨著疫情的滾動及變動，無論是放寬居家隔離或指揮中心對於確診者的指引，相較過去而言已經不一樣了，其實現在只有確診者的同住家人需要居隔，而且可以多人一室，是這樣嗎？
發言片段: 30
莊副署長人祥：如果需要照顧的話，當然就可以多人一室，但是像大學生的宿舍，多人一室也要一起隔離。
發言片段: 31
林委員楚茵：除了大學生之外，事實上，還有移工的部分，如果發現移工有確診的狀況，他們當然會立刻被帶離宿舍進行隔離，但是許多移工都還有人力仲介公司在處理，對於被帶走的那些人，是否也要維持一人一室？或是根據指揮中心的指引，只要是確診者都可以多人一室？因為我們必須要正視問題，不可能提供移工這麼多一人一室的空間，那麼針對他們的指引是不是會與指揮中心對於國人的指引有所不同？
發言片段: 32
莊副署長人祥：關於確診者的部分，在醫院或集中檢疫所也都是可以二人一室，如果是移工的話，當然也有可能往這方面來做。
發言片段: 33
林委員楚茵：如果是移工的密切接觸者呢？現在國內就密切接觸者的定義，就是同住但未確診的家人，最多不可以超過4人。
發言片段: 34
莊副署長人祥：是。
發言片段: 35
林委員楚茵：對於移工而言，他們的密切接觸者有可能就在工廠中或是同宿舍的人，像這樣的狀態，他們到底要如何處理呢？
發言片段: 36
莊副署長人祥：當然是希望這個部分要儘量分流，也就是說，密切接觸者儘量還是要分散，如果沒有宿舍的話，可能還是要向防疫旅館尋求解決，我們可以再跟勞動部研究。
發言片段: 37
林委員楚茵：如果是未確診的接觸者，事實上，他們是有機會在分流的狀況下，例如同一層或是分層，達到分流的目的即可，不像過去那樣硬梆梆的必須要一人一室、一戶地完全隔離。
發言片段: 38
莊副署長人祥：是。
發言片段: 39
林委員楚茵：本席之所以特別問這個問題，因為現在既然希望是所謂的臺灣防疫新經濟，也不要再增加雇主及其他相關單位的負擔，工廠這邊已經少了工人，其他的付出就要成比例，也要與國人的制度一樣，不要讓外界認為我們對於處理移工確診COVID-19的指引是有兩套標準。
發言片段: 40
莊副署長人祥：對，目前我們都是一視同仁，其實與教育部都有類似的方案在……
發言片段: 41
林委員楚茵：好，謝謝。
發言片段: 42
莊副署長人祥：謝謝。
發言片段: 43
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
發言片段: 44
主席：現在繼續開會。
請張委員其祿發言。

公報詮釋資料

page_end 346
meet_id 委員會-10-5-20-15
speakers ["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","費鴻泰","曾銘宗","游毓蘭","陳椒華","邱臣遠","林奕華","高虹安","洪孟楷","吳怡玎"]
page_start 267
meetingDate ["2022-05-09"]
gazette_id 1117701
agenda_lcidc_ids ["1117701_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進 行專題報告，並備質詢
agenda_id 1117701_00004