公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（9時56分）副主委好，我今天要針對這個議題來請教你，關於原住民身分法第四條第二項，大法官會議對這個部分也有做出解釋，副主委，針對未來判定原住民身分的主觀要件跟客觀要件，你的看法到底是怎麼樣？我相信你也很清楚，主觀要件的部分就是在談自我認同跟群體認同，客觀要件就是血統，要跟我們整個原住民族來進行討論跟協商，訂出一個未來性的規範，一定是朝這樣的方向。
在現在21世紀的臺灣，以「原住民」這三個字來講，本席認為它是一個光榮的印記，以我個人來看，我都覺得我自己是被漢人偷抱走的，我都一直這樣講，所以我有非常多原住民族的朋友。我想先請教副主委，關於整個原住民族身分的認定，以後到底是要採自我認定的原則，或者在修法以後是往什麼樣的方向？
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主席：請原民會鍾副主任委員說明。
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鍾副主任委員興華：謝謝委員，剛剛委員提到主、客觀的要件，還有一塊就是文化認同的客觀表示的方式，所以有很多種，在憲法的判決要旨裡面也有特別提到應該要尊重各自所屬民族的自主決定。
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莊委員瑞雄：這個太抽象了，那你的看法是怎麼樣？國外都是怎麼來認定？我跟副主委報告一下，對這個可以來做一個探討，本席倒是認為，它真正的上位概念還是在於原住民族的自治，這個並不是現在政府講怎麼樣，好像就是我們在立法院給人家訂出什麼樣的規則，我相信既然大法官會議都已經做出這樣的解釋了，在我們未來的認定裡面，我相信一定要以原住民為準，比如說部落說他是原住民，那他就是原住民，而不是由中央政府和地方政府決定他是漢人或原住民族，我相信這都不應該是要件的其中之一，副主委的看法怎麼樣？
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鍾副主任委員興華：我認同委員這樣的看法，像美國有的人只有六十四分之一的印第安族血統，可是在經過部落認同之後，他們也認為他是印地安族的人。
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莊委員瑞雄：那當然一定要由部落來做一個認同，因為取得部落政府身分認同的人，他有權利去享受部落政府對於居住、健康、教育、僱用等等的服務與利益，這是合理的，所以我覺得這個方向要抓住。副主委，你們當了官以後，你們過去的理想你們都忘記了，重點還是原住民族的自治，重點還是在這個地方，雖然現在法令上我們還沒有這個部分，但是你們也答應我了，今年開始要試辦，不是嗎？至少要兩個地方來做試辦，比方說三地門還有另外一個地方，我跟你說其實不只啦，屏東就有10個，這幾個部落裡面怎麼會只抓一個？要有氣魄，你看這個牽一髮而動全身，大法官解釋這個案例裡面提到的是原加非原，因為他從了這個姓氏，我們現在變成是以這個姓氏綁身分，這個離譜到極點！其實立法院也有一點懈怠，但是原民會更糟糕，不合理的東西，你們就要主動提醒，甚至要主動提出來，但你們好像都沒我的事，當我們自己的官這樣就好了，我覺得這樣就可惜了，副主委，你不覺得嗎？
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鍾副主任委員興華：謝謝委員指教。
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莊委員瑞雄：我一直都覺得這個爭議這麼久的問題，當然你們會覺得這涉及到很嚴重的政治上的判斷問題，但是這種判斷都不符合你們主觀的期待，我一直在說，如果夷將算是一個國王的話，其實副主委也很大耶，等於是副總統，所以不要妄自菲薄，我都一直這樣期許你們。
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鍾副主任委員興華：謝謝委員。
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莊委員瑞雄：我真的一直這樣期許你們。像血緣，你剛剛有提到印第安，血緣目前也是印第安部落取得身分的要件之一，那566個部落的族群裡面，有超過百分之七十的族群是用血緣的多寡來認定他是不是印第安族人的基本要件，當然他們也有一些禁止條款，所以他到底是不是原住民？其實美國也不會說美國政府拜登、川普等等說你是印第安人，你就是印第安人，哪有這種事？用姓氏來做分類、綁定的話，那更離譜了，副主委，你還是沒有真正講出你的看法，你覺得怎麼樣比較好？我來看看你有沒有在捍衛原住民。
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鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。
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莊委員瑞雄：你不能只謝謝我的指教，你要有自己的看法，要有肩膀啊！
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鍾副主任委員興華：依照這次憲法釋憲的精神，我們會朝這個部分去處理，因為他們也特別提到，原住民身分的認定不能用從姓，從漢姓還是母親或非原住民的母親的姓氏來做判決的基礎，應該用自己民族客觀的方式自主的決定，這是他們的看法，我們會朝這個方向來修身分法的相關規定。
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莊委員瑞雄：如果你把整個原住民族當成一個政治團體的話，為了整個部落的生存與發展，剛好有這個機會，副主委，你們要好好去處理，到底整個立法方向為何？立法院這裡有這麼多原住民的立法委員，還有我，我一定會大力來做。
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鍾副主任委員興華：謝謝委員。
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莊委員瑞雄：讓部落自己可以界定誰是部落的成員、誰有權來這裡參與跟分享部落的事務與資源，本席要提醒副主委，這些都涉及到原住民族自治的問題。
最後一個問題，針對客委會的部分，我都有去質詢，其實在整個運動裡面，原住民朋友占很多，不管是職棒也好，籃球也好，我看這幾年客委會常常跟職棒或職籃舉辦各種風格的主題日，客家文化這幾年也愈來愈受重視，樂天桃猿隊每年都會舉辦客家的主題日，透過發行客家文化的週邊商品、客家歌手的賽前演唱、文化的體驗、攤位等等方式，讓很多看棒球的人同時可以體驗到客家文化，進而發現客家文化的美麗。
我去看楊長鎮主委開球的時候，雖然是挖地瓜，但是我有給他按讚，因為這是去做推廣。其實原住民的選手在職業隊伍裡面占比非常高，比如說已經解散的職棒隊─義大犀牛，一個禮拜內五場比賽設定為原住民的主題周，會邀請原住民的樂團、小朋友合唱團或者舞團來進行表演，當然也會做一些文化體驗，這幾年就比較少像客家主題日這樣行之有年每年舉辦原住民的主題，所以本席建議副主委，原民會應該主動、積極嘗試跟臺灣職棒這些運動合作，副主委，你們要去做，鼓勵設置原住民的主題日等等，職棒越來越蓬勃發展，對不對？怎麼沒看到你們有動作呢？
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鍾副主任委員興華：跟委員報告，其實我們很早以前就有組一個原住民棒球的職棒協會。
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莊委員瑞雄：不是只有組這個，你們都做那種形式的，我要求你們做的是實質的啦！要讓人家看得到，怎麼不去善用這個舞臺呢？
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鍾副主任委員興華：謝謝委員，關於客委會這個部分，我們有跟他們合作，另外，關於職棒的部分，我們有請這些職棒選手退役後到各學校去教我們下一代的選手。
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莊委員瑞雄：那跟我今天質詢的是不同的東西，如果你們想不出來也可以學人家怎麼做，不是嗎？人家會推廣客家文化，而原民會？在那麼多原住民朋友裡面就有職棒的一分子，反而這個地方你們疏漏了。
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鍾副主任委員興華：謝謝委員，推廣這個部分我們再加強。
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莊委員瑞雄：要趕快去做啦，我看你好像沒有想法耶，原民會對這個部分沒有想法耶！這是搭人家便車而已，這是很好的事，至少可以說整場都是原住民朋友、原住民部落的人，球員都是我們的，你把它主導起來才對呀！這個地方你們就缺席了，你不覺得很可惜嗎？
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鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。這個部分我們原來的協會也在組織，然後做一些推廣、行銷方面的工作。
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莊委員瑞雄：我相信你們主委也會聽到我今天的建議，你們要意識到，讓整個原住民文化或整個原住民族的優勢，隨時讓國人同胞看到，這才叫做蓬勃發展，否則你們整天在弄那些有的沒的，要多一點比較有主體意識的想法好不好？
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鍾副主任委員興華：好。
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莊委員瑞雄：立法的部分我們會全力來幫助，但是像這種讓族群認同透過怎麼樣的方式把榮耀感建立起來，我覺得這個很重要，要加油啦！真的要加油啦！我聽你們這樣講都覺得你們都沒有意識到很多很好的機會，好不好？多努力一下，謝謝。
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鍾副主任委員興華：是的，謝謝委員。
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主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-16
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","湯蕙禎","羅美玲","李德維","王美惠","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴香伶","吳琪銘","林文瑞","管碧玲","孔文吉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳椒華","張宏陸","鄭麗文","翁重鈞"]
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meetingDate ["2022-05-09"]
gazette_id 1117401
agenda_lcidc_ids ["1117401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草 案」案；二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案
agenda_id 1117401_00001