公報發言紀錄

發言片段

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費委員鴻泰：（11時56分）各位女士、先生大家午安。陳審計長，我想請教一下，這次衛福部採購快篩試劑是用緊急採購法或一般採購法？
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主席：請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏：委員好。我還沒做瞭解，但是……
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費委員鴻泰：你還沒有瞭解？這個已經鬧得沸沸揚揚了，你們還沒有瞭解？
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陳審計長瑞敏：因為還沒有去查，但是初步瞭解是緊急採購。
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費委員鴻泰：請問緊急採購的規範是什麼？包括資本額的限制，符合一般的授權書、EUA或者是GDP，這些東西要不要？
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陳審計長瑞敏：依照採購法第一百零五條是排除了招標、決標的規定。
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費委員鴻泰：它只是排除招標……
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陳審計長瑞敏：對，還有決標的規定。
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費委員鴻泰：因為他不是生產，就只是採購，請問他要不要取得賣方的授權書？
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陳審計長瑞敏：這個應該是尊重疾管署還有……
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費委員鴻泰：這不能尊重啊！開玩笑，採購就是採購，緊急採購也是採購，怎麼能尊重呢？你們要尊重，好像現在全國各個部會只要遇到中央指揮中心就統統都不敢管，哪有這種事情！他不是上帝耶！上帝也要符合相關的規範，就算緊急採購，要不要拿到對方廠商、賣方的授權書？要還是不要？
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陳審計長瑞敏：這個要看採購合約怎麼訂定的，因為目前……
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費委員鴻泰：那你瞭解的狀況是怎麼樣？
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陳審計長瑞敏：依照剛剛食藥署所說的，是要經過EUA……
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費委員鴻泰：審計長，我平常對你很尊敬，你不要破壞我對你的尊敬，那就不好了！這個事情鬧得沸沸揚揚，審計部當然需要進場去瞭解嘛！
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陳審計長瑞敏：對，我們有在瞭解。
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費委員鴻泰：再請問你一遍，請你實問實答，否則我就對你不客氣了。請問一下，緊急採購要不要賣方的授權書？
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陳審計長瑞敏：東西要來一定要有對方的授權書嘛！
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費委員鴻泰：什麼東西？
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陳審計長瑞敏：東西會到，做一個採購人員要有這樣的專業去瞭解。
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費委員鴻泰：你在說什麼，你知道嗎？緊急採購要不要賣方的授權書？要還是不要？奇怪，這些事情你都不知道，你憑什麼當審計長！要還是不要？
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陳審計長瑞敏：這個疾管署會訂，依據疾管署採購策略來看，我們也會要求。
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費委員鴻泰：疾管署不是你的上級單位，所有的採購、驗收，主計總處、審計部當然要管、要符合規定啊！否則日後你們怎麼去查他有沒有違規？主計長……
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主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
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朱主計長澤民：任何採購都要經過驗收，而且專業的物資還要經過食藥署的核定才可以。
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費委員鴻泰：驗收之前，在採購時，去參與投標的任何一家廠商要不要有賣方的授權書？
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朱主計長澤民：應該要的。
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主席：請衛福部秘書處蔡處長說明。
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蔡處長壽洤：在招標的時候沒有，但在履約的時候，他必須要提出來。
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朱主計長澤民：簽約的時候。
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蔡處長壽洤：對。
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費委員鴻泰：履約才要？來投標時都不要？
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蔡處長壽洤：對，因為這一次他有取得EUA的證明文件，所以他在EUA的時候就有檢附相關技術關鍵的資料了，所以我們在招標的程序是看食藥署核發……
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費委員鴻泰：所以我有EUA，我就不需要任何的授權書？是還是不是？
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蔡處長壽洤：不是，不能這樣說，因為EUA……
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費委員鴻泰：我在問你們，你要把話講清楚啊！
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蔡處長壽洤：對，所以我們是審食藥署發給他的EUA，他在取得EUA時就有檢附原廠的相關技術關鍵文件跟檢驗數據，所以我們在審標時，當然是先看EUA的文件，他才能夠來投標，所以我們才跟委員報告說……
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費委員鴻泰：好，你不要講了，我請教一下審計長，我就是要問你，高登環球這家公司有沒有像剛才蔡處長講的這些許可？
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陳審計長瑞敏：他有EUA的許可，因為剛剛蔡處長剛才說是有這些許可。
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費委員鴻泰：也就是說，不需要有原廠授權書，是不是這個意思？
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陳審計長瑞敏：就是剛剛聽處長講的，他是說他在履約的時候會看。
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費委員鴻泰：履約會看？如果貨都進來了，履約的時候沒有的話怎麼辦？
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陳審計長瑞敏：他們有訂罰則。
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費委員鴻泰：罰則是什麼？
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陳審計長瑞敏：他們是說按採購金額的多少……
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費委員鴻泰：我就問你罰則是什麼嘛！我實問，你要實答！你們看到陳時中以後，怎麼統統都變了一個人？什麼都不敢管！我們的政府是這樣子運作的嗎？
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蔡處長壽洤：不是，我跟委員報告，關於這個部分，第一個，原則上我還是說他有EUA，而且這個部分是限量的使用，所以我們有一定採購的時效，我們在履約管理的時候會去進行相關的考核……
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費委員鴻泰：主計長、審計長，你們兩位是負責政府預算的撥付跟審查，你們兩位至關重要，你們就像是他們採購的啄木鳥一樣，有問題或合不合法，都是你們的權責。
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朱主計長澤民：對，跟委員報告……
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費委員鴻泰：今天聽到你們的回答，變成你們只要碰到衛福部就什麼都不敢管，政府怎麼會淪落成這個樣子？
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朱主計長澤民：跟委員報告，如果他在履約的時候不合規定，我們就絕對不會付款。
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費委員鴻泰：你們不管用什麼採購法、緊急採購，都要有相關的規定，像衛福部訂有「醫療器材優良運銷準則」，也就是所謂的GDP，請問蔡處長，高登符合這個嗎？
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蔡處長壽洤：GDP是在貨物進來臺灣之後，運送上所要符合的規範，並不是它投標……
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費委員鴻泰：你要跟他們去洽商或者是簽約，你總要知道它有沒有這個能力吧？
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蔡處長壽洤：不是，這次它進來可能會找符合GDP或GMP的廠商，我要採購，它就必須要依照我的規矩交出合格的產品，沒有辦法去管它進來如果有二次加工……
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費委員鴻泰：你們事先都不用去瞭解這些人符不符合GDP嗎？
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蔡處長壽洤：跟委員報告，他能夠取得販售業的藥商許可，就有一定的權利，就像要讀碩士，一定要是大學畢業，我沒有辦法去規定到那麼細，而且時效這麼趕，所以它一定要取得相關資格……
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費委員鴻泰：包括我剛才講的緊急採購，還有GDP，這都是政府的規範耶！
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蔡處長壽洤：是啊！所以它進來交貨物給指揮中心之前，它要符合相關程序……
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費委員鴻泰：不，你們跳得太快了，你給它這個標案，但是你們事先都不用去查查看它有沒有具備這樣的能力？阿貓阿狗統統都可以？是不是這個意思？
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蔡處長壽洤：不是，委員這樣講不是很準確，我剛剛就說過，它能夠取得藥商販售業的許可證，它就要具備一定的專業知識，我們只是做一個緊急採購，沒有辦法從頭到尾去規範它，它本來要做的就一定要照規定。
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費委員鴻泰：我覺得你們是強詞奪理。審計長，我再請教一下。
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陳審計長瑞敏：委員，這個問題我們去查、去瞭解的時候……
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費委員鴻泰：另外一個問題，當我們要給它16.5億的緊急採購，我們要不要去審核它有沒有履約能力？
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陳審計長瑞敏：當然要審核。
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費委員鴻泰：舉例，一個金額16.5億元的採購，投標資格上有沒有針對它的資本額做規範或規定？
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陳審計長瑞敏：一般的巨額採購是有規範。
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費委員鴻泰：緊急採購的話就完全不要？
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陳審計長瑞敏：緊急採購沒有規範得很清楚，因為它排除了，所以我們在查核時……
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費委員鴻泰：排除什麼？
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陳審計長瑞敏：它排除政府採購法裡面招標採購的規定……
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費委員鴻泰：只要是緊急採購，什麼規範都不要，是不是這個意思？
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陳審計長瑞敏：我們有提出審計意見，就是遇到這種情況時要把採購規定建立好……
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費委員鴻泰：我看我今天再怎麼問也問不出來。我在這邊鄭重告訴兩位，我從今天開始對你們兩個單位絕對不會客氣！
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主席：請曾委員銘宗發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-20-15
speakers ["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","費鴻泰","曾銘宗","游毓蘭","陳椒華","邱臣遠","林奕華","高虹安","洪孟楷","吳怡玎"]
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meetingDate ["2022-05-09"]
gazette_id 1117701
agenda_lcidc_ids ["1117701_00005"]
meet_name 立法院第10屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏就「各政府機關採購快篩試劑亂象」進 行專題報告，並備質詢
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