公報發言紀錄

發言片段

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羅委員美玲：（9時25分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，為了要加強保護土地共有人的權益，所以何欣純委員提出了土地法第三十四條之一的修正草案，現行法第三十四條之一第一項前段規定「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之」，但何委員的提案則是改成三分之二。後段規定「但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」，也就是說，如果面積持分超過三分之二，其實你就可以直接處分所有的產權，但何委員的提案則是改成四分之三，這兩個修正本席都是支持的。我想請教一下次長，這一次的修法應該是來自於臺中市太平遊樂大樓的爭議，關於這個案子，我有看到整合主是依據這一條的規定，因為他所持有的持分有超過三分之二，所以他是處分其所有的產權，而且已經過戶了嘛！可是按照土地登記規則第五十七條第一項第三款的規定有提到「雙方權益關係人間有爭執，應駁回登記之申請」，而且這個案子在訴訟當中，表示它是有爭議的，可是他們已經過戶了，就內政部的立場，請問這個有沒有違法？
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主席：請內政部花次長說明。
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花次長敬群：委員好，應該是沒有違法，因為這個案子的同意比例其實都有超過。
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羅委員美玲：雖然有超過，但如果有爭議呢？
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花次長敬群：爭議的部分確實就應該要處理，但是我跟委員報告，如果說一旦有爭議我們就駁回的話，其實它就等同於要百分之百同意，而不是三分之二、四分之三了，因為任何一個人只要有……
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羅委員美玲：所以次長覺得這個司法訴訟走下去，會是怎樣的結果？
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花次長敬群：我當然不能對訴訟中的司法案件表示意見，但是我會覺得，確實這個案子，我們現階段也希望對於這些爭議事件能夠有一個比較積極的調處機制啦！當然一般來講，土地的部分會相對單純，現在這個案例是因為涉及到店面等等的經營，也就是建築物的部分，所以它可能會涉及到一些相關人等可能要安置等等比較複雜的問題。
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羅委員美玲：次長，如果你覺得這個案例是不違法的，但現在已經有一些業主表示非常的不滿，所以提起訴訟，可是我有看到內政部2013年的解釋函，認為只要有特定位置、可獨立進出的門戶，是不受限於土地法第三十四條之一，關於這個部分請問次長怎麼看？
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主席：請內政部地政司張科長說明。
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張科長翠恩：那個函釋主要是在講說類似區分所有建物不能適用第三十四條之一，可是這個案子並不是區分所有建物，臺中市政府當時也問過都發局，確定那個攤位並不是區分所有建物。
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羅委員美玲：不是區分所有權物，已經確認過了？
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張科長翠恩：對。
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羅委員美玲：所以以次長及內政部的立場，會覺得如果整個來看的話，其實它是沒有違法的？
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花次長敬群：就法律面來講，我們現在不能說它有明顯的瑕疵或問題啦！
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羅委員美玲：那這些少數人的權益呢？因為現在還不是百分之百嘛！現有法令是規定要超過三分之二，未來修法如果通過的話，可能就會變成四分之三，這些少數人的權益呢？
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花次長敬群：跟委員報告，其實這裡面的意思，第一個是財產權的保障，就是他購買的價金是不是符合市場行情這件事情，也就是說，今天如果我要處分，當然每個人還是會依照他的權值、持分拿回賣得的價金，只是說他賣的價金是不是符合市場行情，這當然是值得再去檢視和討論的。
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羅委員美玲：所以我們只能針對價金的部分來看它是否違法嗎？
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花次長敬群：不是，我是說，當然價金部分在制度設計裡面有優先購買權，也就是說，共有人如果覺得這個價金偏低，其實他可以主張用那個價金來優先購買，所以外面的第三者要來買，其實是第二順位，本來制度就有優先購買權的設計，要來平衡價金的合理性。但是在實務上，當然可能出現很小持分的小權利人根本買不起整塊基地，因為它可能要花好幾億元，他買不起，所以即使他有優先購買權，也未必能有能力去執行優先購買權。這個部分確實就是我們在機制上面值得再去思考和強化的地方，也就是說，我們要確保那一個價金在本質上是合理、符合市場行情的，一旦符合市場行情，其實財產權的價值是被保障的。當然另外一個部分可能會有其他問題，例如這個案例是因為有攤商，他可能有使用權，甚至涉及到住宅的話，還會有居住權的問題，這個部分，確實在過去第三十四條之一的處理底下比較沒有配套機制，原因是一開始的時候，第三十四條之一主要是針對土地，土地的話比較沒有居住權或使用權的概念，但是當它涉及到建物的時候，我覺得這是值得大家再來討論的。
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羅委員美玲：所以這個部分還是值得討論的？
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花次長敬群：是。
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羅委員美玲：其實第三十四條之一還是有提到建築改良物。
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花次長敬群：沒錯。
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羅委員美玲：它還是有提到，不是只有土地而已耶！
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花次長敬群：沒錯。
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羅委員美玲：我想這個部分可能不是只有這樣子而已，我覺得後續可能還有很多需要我們去檢討的地方，從實務上來看。
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花次長敬群：其實幾十年來累積了各式各樣的問題，我們也都有研究啦！所以我們也擬了一整套的調整方案，但是還在行政院內部溝通當中。
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羅委員美玲：土地法第三十四條之一的部分，到目前為止，就只是修正門檻，把人數的門檻提高而已，但我都覺得還是有不足的地方。
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花次長敬群：是，沒錯。
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羅委員美玲：關於這個部分，如果後續我們準備要修法的話，針對修法的方向，我希望內政部及次長這邊能夠提供一份報告給本席辦公室。
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花次長敬群：好。
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羅委員美玲：另外，還有一點，我想請教次長，到底土地徵收中的一般徵收跟區段徵收有什麼不一樣？我看學界有很多的說法，甚至說它違法、違憲，掛羊頭賣狗肉啦！關於這個部分，當然我有看到次長跟他們有很多的爭論，我大約看了一些法條，二者到底一不一樣？您覺得呢？因為我發現你之前有說過這是不一樣的，真的不一樣嗎？精神上。
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花次長敬群：一般徵收跟區段徵收在機制上面或目的上面當然不一樣，當然是不一樣的。
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羅委員美玲：不一樣的點在哪裡？
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花次長敬群：其實有很多面向啦！一般徵收可能就是為了單一公共建設的開發，需要那塊土地來取得嘛！它就適用一般徵收，例如我們要開馬路，或者是一個……
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羅委員美玲：對啦！但學界都認為土徵條例裡面強調要有公益性、必要性、適合性、合理性，可是在區段徵收中卻看不到這些，尤其是公益性跟必要性。
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花次長敬群：其實這個部分的審查是很嚴格的，當然是有。
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羅委員美玲：現在的問題就是出在審查的部分，因為土徵條例有提到審查時要注意所謂的公益性、必要性、適當性及合理性，這些都是應審查的項目，就是一定要去審查的。
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花次長敬群：是。
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羅委員美玲：可是我們在區段徵收裡面看到的卻是公益性、必要性純粹只是做參考，就是一份報告做參考而已，這部分有被誤解嗎？次長的看法呢？
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花次長敬群：這當然是嚴重的誤解，其實區段徵收公益性、必要性的審議，比一般徵收嚴格非常非常多。
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羅委員美玲：但我覺得這部分你好像並沒有說明耶！
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花次長敬群：因為一般徵收的公益性、必要性，其實只是寫在徵收計畫，是含徵收計畫一次處理，但是在區段徵收，必須針對公益性、必要性特別提出報告，所以它會有一個專門的會議來討論公益性和必要性是否適當。
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羅委員美玲：現在在區段徵收實施辦法第四條裡面有提到，需用土地人應於內政部區域計畫委員會或內政部都計委員會審查通過以前，應向內政部土地徵收審議小組報告其公益性及必要性，就是這個報告讓人家覺得在土徵審議小組裡面根本沒有審議，只要提出報告，然後就交到都計委員會或是區域委員會了。
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花次長敬群：其實這是誤解和扭曲啦！因為公益性、必要性在本質上是一個價值的討論，所以它沒有過和不過這種說法，而是你做到多少，所以這個報告完以後，如果有不足，土徵審議小組會要求你要做到什麼樣的地步，不然的話……
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羅委員美玲：但在土徵條例裡面是規定這是應審查的項目。
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花次長敬群：最後，它會納入區段徵收計畫審查，也就是說，在公益性、必要性報告的時候，土徵小組對於興辦人的要求，他最後必須要在區段徵收計畫裡面充分反映出來，如果沒有充分反映，就會被否決啊！
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羅委員美玲：所以這部分還是有審查的？
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花次長敬群：當然有審查。
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羅委員美玲：但不是在土徵審議小組裡面審查，他在這邊只是提出報告之後，我們就把這份報告交到都計委員會或是區域計畫委員會裡面……
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花次長敬群：土徵，還是要在土徵小組做最後的審查。
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羅委員美玲：所以還是要在土徵小組裡面做審查？
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花次長敬群：對。
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羅委員美玲：可是我們在它的實施辦法裡面看不到「審查」這兩個字，我們只看到「報告」這兩個字，所以學界就會質疑內政部的作法，他們認為你們這樣是很輕易就讓它通過，只要提出報告就讓它過了，根本連審議都沒有！
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花次長敬群：所以我剛剛講報告就沒有過或不過的問題，而是在報告完之後，我們會要求嘛！你現在的公益性、必要性……
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羅委員美玲：所以它沒有所謂過不過的問題？可是那個「應審查」的部分呢？我們回到土徵條例的規定，其中第十三條提到「應審查」，所以這也沒有過或不過的問題嗎？
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花次長敬群：土徵小組，當然最後要有夠過不過的問題啊！我同意、不同意這個區段徵收計畫……
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羅委員美玲：所以這還是有審查機制的嘛！
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花次長敬群：最後當然還是會有綜合審查的部分。
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羅委員美玲：我想這個部分有遭學界抨擊，甚至說我們的區徵條例是在圖利……
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花次長敬群：我瞭解，但這些都是片段的認知和扭曲啦！我覺得我們已經說明了非常多次，但大家還要陷溺在這樣的文字框框裡面，我也覺得很遺憾。
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羅委員美玲：對，就是陷在文字框框裡面，因為有些條文裡面的東西，好像學界有提出質疑，內政部應該也要回應啦！
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花次長敬群：其實我們對土徵條例也已經有一個全版修法的規劃和草案在準備了，但是我們希望是在大家能夠理性對話的時候再提出，否則的話，一個理性規劃的土徵條例修法，也是可惜了。
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羅委員美玲：當然，很多時候都是讀文解文啦！像區段徵收其實是掛在土徵條例的第四條裡面，所以次長說這兩個是不一樣的，也讓大家不能夠接受，他們認為既然是土徵條例，畢竟它是具法律位階的，你總不能說區域徵收凌駕在土徵條例之上，學界也一直在反映這個東西……
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花次長敬群：不會啊！它就是在土徵條例裡面，因為區段徵收還是涉及徵收，它還是涉及徵收，它只是一個……
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羅委員美玲：可是他們就覺得區段徵收的徵收違反所謂徵收的憲法精神啊！
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花次長敬群：那是某些人的個別觀念，我們尊重，但是就學界的全面性而言，絕大多數的學界是支持現在的制度的，那是少數人的片面解讀，只是他的聲音比較大，只是這樣而已。
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羅委員美玲：好，我瞭解了，謝謝次長。
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花次長敬群：謝謝。
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主席：請王委員美惠發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-15-17
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","何欣純","湯蕙禎","羅美玲","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","林文瑞","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","翁重鈞","吳琪銘","陳明文","蘇震清","張宏陸","李德維"]
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meetingDate ["2022-05-11"]
gazette_id 1117701
agenda_lcidc_ids ["1117701_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審 查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委 員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
agenda_id 1117701_00002