公報發言紀錄

發言片段

lineno: 391

發言片段: 0
管委員碧玲：（10時17分）次長好。有關今天要修正的這些條文，羅致政委員所提有關書面通知的部分應該是沒有問題的，因為現在就已經是用書面通知了，就是繼承在六個月內書面通知，至於六個月的期限要不要延長為一年，本席也認為不見得有那麼必要，這個部分可能等我們逐條討論的時候再來詳細做討論。
另外是第三十四條之一的修正，這是何委員所提的，我聽次長的意思是說，現在院版在修土地法的過程之中，基本上也是朝向這個方向去修正的，是不是？
發言片段: 1
主席：請內政部花次長說明。
發言片段: 2
花次長敬群：委員好。是的。
發言片段: 3
管委員碧玲：所以是更明確的想要去保障更多人的財產權，但是本席倒是有一個觀念，就是你即使修到三分之二跟四分之三，對於不同意者而言，關於剝奪他財產權的部分，到底有沒有違憲之虞？國家為什麼要介入？
發言片段: 4
花次長敬群：因為這是一個共有財產，其實當年土地法第三十四條之一在訂定的時候，背後目的就是為了要有效利用這些共有的土地。
發言片段: 5
管委員碧玲：好，有效利用是誰利用？
發言片段: 6
花次長敬群：當然早期的概念就是……
發言片段: 7
管委員碧玲：私部門嘛！這是處理民事問題嘛！
發言片段: 8
花次長敬群：是，沒錯。
發言片段: 9
管委員碧玲：國家有沒有公共法益讓我們可以去介入、去剝奪人家的財產權？沒有啊！因為無條件啊！只要是共有土地...
發言片段: 10
花次長敬群：我覺得這也不是剝奪財產權啦！因為財產權還是被保護的……
發言片段: 11
管委員碧玲：當然啊！你想想看，我們在討論都更、討論危老的時候，那是一個非常細膩而冗長的過程，我們有各種的聽證及各種的調處，包括公調及私調，然後我們還有很多很多保障制度的設計，但這個部分是沒有喔！你想想看，我們的都更或危老是有公共利益之所在，所以公權力介入，我們去保障這些希望處分的強者，對於不希望處分的部分，我們則用非常非常完整的保障程序來保障他們。但是現在這個部分是不帶有公共法益、公共利益條件的共有之下的處分，我不認為公權力要去介入啊！公權力可以介入到譬如分割，我讓你可以分割，但雙方都要保障，希望處分之一方我給予保障，我就是保障到可以強制分割，公權力介入這一塊，但我們公權力不要去介入到讓你可以處分啊！這有什麼公共法益在呢？我覺得你們在修法時要好好考量這一條，好不好？對於這一條第一項的前半段，我不認為我們有公共利益要讓公權力去介入。
發言片段: 12
花次長敬群：跟委員報告，其實這條條文現在有一個騎虎難下的地方是不修它更糟糕，現在的狀況就是不修它更糟糕。
發言片段: 13
管委員碧玲：有多少案例在那邊僵持，有多少案例利用這一條獲得解套，你們有沒有統計？
發言片段: 14
花次長敬群：有，其實我們在109年就有土地1,520筆、建物185棟……
發言片段: 15
管委員碧玲：是已經都解套了？
發言片段: 16
花次長敬群：都已經執行了。
發言片段: 17
管委員碧玲：已經執行了嘛！
發言片段: 18
花次長敬群：對，用第三十四條之一執行了。管委員碧玲：在執行之中，那些有爭議的、不願意的、基於非自願之下被執行的部分，關於這個部分的細節，到底他們權益受到的損害是什麼，你們有沒有調查研究？
發言片段: 19
花次長敬群：我們有做一些分析啦！但是當然不可能巨細靡遺，我簡單講，達到90%以上同意的，就土地的部分大概只有二成，但如果是人數的話，達到90%以上的大概有98%，所以說……
發言片段: 20
管委員碧玲：如果沒有這個法律的話，他們大概就是從民事糾紛去解決。
發言片段: 21
花次長敬群：因為民法的規定是百分之百。
發言片段: 22
管委員碧玲：是啊！所以當土地法作為特別法，我們這樣去處理的時候，本席是認為它沒有公共法益之所在，政府為什麼要去介入？
發言片段: 23
花次長敬群：對，跟委員報告，您剛剛的講法是如果公共法益沒有那麼強烈的話，我們反而應該把第三十四條之一刪除……
發言片段: 24
管委員碧玲：是，我是這樣在討論啊！
發言片段: 25
花次長敬群：但是刪除的困難度可能會遠大於修法的困難度，所以我們後來的討論才會……
發言片段: 26
管委員碧玲：我覺得我們需要更細膩的討論，我要知道你們討論的過程以及討論過程的考量，好不好？
發言片段: 27
花次長敬群：是。
發言片段: 28
管委員碧玲：這是我希望能夠討論的地方，當然現在如果我們希望在效率上要更快，先修這一條，先把它的門檻增加，我是不會明顯的去反對啦！但是本席仍然認為這有違憲之虞，因為沒有公共法益，所以有違憲之虞。
發言片段: 29
花次長敬群：瞭解。
發言片段: 30
管委員碧玲：未來你們在修正院版的時候，到底這一條要不要刪除等等，你們還是要進一步去考量。
發言片段: 31
花次長敬群：好。
發言片段: 32
管委員碧玲：其實整部土地法非常的老舊，裡面侵犯人民財產權的條文，也不只我們現在講的這個疑慮啦！你想想看，現在你們在修土地法，實在也真的不修不行了。我們來看看土地法的整體架構，實際上有非常多部分是其他特別法已經有做處理的了，整部土地法，過去立法院的報告告訴我們，其實它應該朝向基本法了，因為所有實體需要處理的部分都分別有分流的立法了。
發言片段: 33
花次長敬群：沒錯。
發言片段: 34
管委員碧玲：但那個部分我們不談，我們就談今天我提出的這個主軸，就是有違憲之虞的相關條款，像第十六條「私有土地所有權之移轉、設定負擔或租賃，妨害基本國策者，中央地政機關得報請行政院制止之。」這違憲嘛！對不對？你們會刪除吧？院版有沒有要刪除？
發言片段: 35
花次長敬群：我們現在沒有去處理這些，報告委員，因為土地法快100歲了，所以這裡面……
發言片段: 36
管委員碧玲：好啦！這個違憲啦！你再看第二十八條及第二十九條，限制個人或團體土地面積之最高額，當然現在這一條也沒有用過啦！這是超額……
發言片段: 37
花次長敬群：這一條沒有用，這個基本上是反映到地價稅的累進課稅，具有這個精神，但是……
發言片段: 38
管委員碧玲：是啦！他們自己就會去分流了，你用稅制就可以處理了，我們去規定個人土地最高額面積，然後超額的部分必須賣掉，如果不賣掉政府可以徵收！
發言片段: 39
花次長敬群：這就是平均地權的概念。
發言片段: 40
管委員碧玲：第二十八條及第二十九條在這個時代真的也有違憲的問題。
發言片段: 41
花次長敬群：對，沒錯。
發言片段: 42
管委員碧玲：這個有違憲疑慮喔！好，我們再來看第六十一條，該一條規定在土地總登記期間，司法機關要設專庭，這個也過時了，對不對？
發言片段: 43
花次長敬群：對，過時了。
發言片段: 44
管委員碧玲：這個都該刪除了啦！另外，對於荒地或空地，我們可以劃定區域，規定期限，強制依法使用欸。如果逾期不使用，照申報地價收買，這個規定人民也無法接受了吧？而且事實上你們也沒有依照這一條去執行過，對不對？
發言片段: 45
花次長敬群：在平均地權裡面有類似的，就是空地稅，曾經有縣市……
發言片段: 46
管委員碧玲：稅可以喔！
發言片段: 47
花次長敬群：曾經有縣市執行過空地稅。
發言片段: 48
管委員碧玲：這裡是限制強制依法使用，然後不使用就要照價收買，有照價收買過嗎？
發言片段: 49
花次長敬群：基本上現在當然不會，以前……
發言片段: 50
管委員碧玲：所以你應該用累進稅率……
發言片段: 51
花次長敬群：以前可能有。
發言片段: 52
管委員碧玲：你應該用累進稅率的手段，這個基本上也已經高度侵犯到財產權的保障，我覺得也有違憲之虞。至於土地權消滅，譬如它變成湖泊或水道，所有權視為消滅，這個當然爭議比較沒有那麼大，但是有沒有必要讓他的所有權消滅，他擁有所有權又如何？
發言片段: 53
花次長敬群：沒有錯，那是浮覆地的問題，重新浮出來，又要再去重新辦理登記等等，這確實……
發言片段: 54
管委員碧玲：是啊！不一定需要經過先消滅後恢復嘛！
發言片段: 55
花次長敬群：沒錯。
發言片段: 56
管委員碧玲：為什麼一定要它消滅？它不消滅也無妨啊！
發言片段: 57
花次長敬群：以前登記的概念是……
發言片段: 58
管委員碧玲：臺北市有多少條大馬路，現在的所有權是私人所有？
發言片段: 59
花次長敬群：很多。
發言片段: 60
管委員碧玲：對，你舉個例子給大家知道，大家會嚇一跳。
發言片段: 61
花次長敬群：不要啦！
發言片段: 62
管委員碧玲：大馬路整條耶！國家要花三十兆以上去徵收耶！那全國有多少？林蔭大道其實所有權是私人的。
發言片段: 63
花次長敬群：對，有部分路段確實。
發言片段: 64
管委員碧玲：但是你這個是說，如果它變成水道的時候，所有權就要消滅。
發言片段: 65
花次長敬群：以前的邏輯就是你被水淹沒的地方，基本上所有權就不見了，其實現在不是這種觀念了。
發言片段: 66
管委員碧玲：這些條文你們院版都有在考量嗎？
發言片段: 67
花次長敬群：沒有，我們現在沒有去處理這部分，我們反而是處理實務上面確實有扞格一些實務執行，或者是希望把一些制度……
發言片段: 68
管委員碧玲：你看第九十六條，自住房屋的間數也可以限制，那你們當然不敢用這一條。
發言片段: 69
花次長敬群：是。
發言片段: 70
管委員碧玲：事實上我們現在連課稅都猶豫不決，那你怎麼敢說做限制？
發言片段: 71
花次長敬群：其實這是有沒有必要的問題。
發言片段: 72
管委員碧玲：現在政府有很多用政策工具可以達到目標的事情，在土地法裡面都用侵犯財產權的方式想要達到目標，這些都有違憲之虞。
發言片段: 73
花次長敬群：確實。
發言片段: 74
管委員碧玲：上面有那麼多有違憲之虞的條款，我以為院版都會處理，結果你們院版竟然都不盤點？
發言片段: 75
花次長敬群：因為整個土地法如果要處理，應該是廢止掉重新訂會比較合理一點啦！
發言片段: 76
管委員碧玲：是啦！也可以啊！為什麼不可以？
發言片段: 77
花次長敬群：會比較單純，不然有太多舊框架，真的太難處理了。
發言片段: 78
管委員碧玲：不會啦！怎麼會？那你就廢止以後去弄個土地基本法嘛！
發言片段: 79
花次長敬群：對，我覺得這可能會是比較……
發言片段: 80
管委員碧玲：可是你們現在還在修。
發言片段: 81
花次長敬群：因為這裡面要跟平均地權條例一併看。
發言片段: 82
管委員碧玲：你不這樣子把這些條次列舉出來講，大家都不知道耶！不知道我們國家竟然有一部這種法律，是不是？
發言片段: 83
花次長敬群：我們以前讀書的時候，就覺得很荒謬了。
發言片段: 84
管委員碧玲：你看，幾十年了，從你小時候到現在都覺得土地法很荒謬，然後有非常多有違憲之虞的條款。
發言片段: 85
花次長敬群：因為那是民國19年訂的條文，到現在九十幾歲了，確實。
發言片段: 86
管委員碧玲：好，我希望院版還是要做更大幅度的盤點。
發言片段: 87
花次長敬群：我們內部趕快討論看看，看方向怎麼拿捏會比較好。
發言片段: 88
管委員碧玲：好，謝謝。
發言片段: 89
花次長敬群：謝謝委員提醒。
發言片段: 90
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

公報詮釋資料

page_end 178
meet_id 委員會-10-5-15-17
speakers ["鄭天財Sra Kacaw","何欣純","湯蕙禎","羅美玲","王美惠","賴香伶","莊瑞雄","管碧玲","林文瑞","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","翁重鈞","吳琪銘","陳明文","蘇震清","張宏陸","李德維"]
page_start 123
meetingDate ["2022-05-11"]
gazette_id 1117701
agenda_lcidc_ids ["1117701_00003"]
meet_name 立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；二、審 查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委 員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案
agenda_id 1117701_00002