公報發言紀錄
發言片段
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| 張委員其祿：（11時33分）副部長好。今天修法一個比較大的方向就是把政治實體納入這次陸海空軍刑法的修正當中，因為時間很有限，所以我就直接請教副部長，所謂政治實體，當然我們是為了配合上次反滲透法的規定。 |
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| 主席：請國防部王副部長說明。 |
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| 王副部長信龍：是，反滲透法裡面有定出來。 |
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| 張委員其祿：政治實體當然就是一個團體，這是跑不掉的，所以在這個概念上、在立法的精準上，你也可以說因為之前反滲透法就已經有規定了，所以我們就一定要在此予以加入。 |
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| 王副部長信龍：法律的一致性。 |
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| 張委員其祿：關於這個政治實體，早上質詢時，您也指出，其實現在講的就是中共，講白一點就是中共。 |
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| 王副部長信龍：是。 |
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| 張委員其祿：如果這個政治實體納入之後，對於所謂交戰或武力對峙這件事情會不會有一些調整的概念出現？這個東西就算加進來，前面提到的交戰或武力對峙的部分是否會有所調整，還是不會有更改？ |
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| 王副部長信龍：這個性質上不一樣。 |
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| 張委員其祿：第二個層次，我們要問的是強度的問題，坦白講，「交戰」很簡單；至於「對峙」，其實它的操作、定義，我們如何去判斷什麼樣的情況已經達到對峙了？這要如何去定義？有沒有比較精準一點的思考？ |
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| 主席：請國防部法務司沈司長說明。 |
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| 沈司長世偉：我跟委員報告一下，過去實務上，從民國90年陸海空軍刑法施行到現在，不論是過去的軍法判決或是軍法判決時候的終審司法判決，或是現在全部到司法判決，交戰或武力對峙在實務上都是透過個案來做認定，相關個案的判決書裡面都會有，然後檢方必須要舉證。 |
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| 張委員其祿：所以這還是要看案例的情況，對不對？ |
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| 沈司長世偉：對。 |
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| 張委員其祿：我再問一個簡單的問題，以現階段來講，當然中共算是政治實體，這沒有問題，但有時候在海事上，像之前菲律賓漁船對我們很不友善，這種狀況是否也已經達到那個程度了，你們有區分嗎？ |
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| 沈司長世偉：報告委員，實務上目前並沒有這種例子。縱算是中共，也要證明它構成相關敵人的要件，我們都還要出示一些文件，比如說國防報告書、中共發表的相關官方文件，然後才能去證明…… |
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| 張委員其祿：所以原則上還是以每個階段個案的狀況？ |
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| 沈司長世偉：對。 |
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| 張委員其祿：那我直接問最後一個概念，這個會不會因不同政黨執政、改朝換代，在適用上會不會產生一些困難？我直接講好了，比如說在馬總統時代，那個時候兩岸算不算對峙？ |
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| 王副部長信龍：算。 |
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| 張委員其祿：因為那時候甚至還有馬習會，那樣的狀況也算是嗎？ |
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| 沈司長世偉：報告委員，在馬前總統執政的時代，也有很多認定中共是敵人的一些相關判決，軍法、司法都有。 |
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| 王副部長信龍：對。 |
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| 張委員其祿：所以這個以後就是綁死了，即以後中共就一定就是敵人到底了？ |
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| 沈司長世偉：也不是，但至少在目前的狀態上、司法實務上，這個部分就是這樣認定。 |
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| 張委員其祿：我們也會想要追求定義上的一致性，當然現在這個階段，我相信民進黨政府執政是沒有什麼任何問題，但未來如果有不同政黨執政，要是兩岸關係有什麼改變，是不是這個東西就再從個案中來討論它算不算是「對峙」？ |
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| 沈司長世偉：可能就要看當時的大環境…… |
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| 張委員其祿：也是有可能，是嗎？ |
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| 沈司長世偉：過去都是在每個個案上，我們都要去證明這到底是不是「對峙」。 |
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| 張委員其祿：你們的那個證明是用什麼樣的方式？ |
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| 沈司長世偉：比如說，我們有發表過的國防報告書，然後中共也有發表過一些文件，即他們的官方、正式文件提到有多少飛彈對準臺灣、從不放棄武力犯臺等等，還有他們在正式的慶典上發表的一些文告。 |
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| 張委員其祿：如果到最後也有這種可能，雖然我們並不知道會不會發生，但要是哪一天兩岸緩和或是有其他不屬於「對峙」的時候，則陸海空軍刑法在判定上可能就會改變？ |
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| 沈司長世偉：條文沒變，但如果很多大的環境在改變，然後當時我們如果沒有辦法讓法院能夠取得大家認為所謂的「對峙」…… |
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| 張委員其祿：如果不小心兩邊真的簽了什麼和平協議的時候，在這個概念下，那就不算「對峙」了？ |
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| 沈司長世偉：要看當時承辦法官他們認為我們的證明能不能夠足以證明他們就是我們的敵人。 |
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| 張委員其祿：原則上還是以到時候個案跟現實的情況來判定。 |
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| 沈司長世偉：是。 |
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| 張委員其祿：瞭解，謝謝。 |
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| 沈司長世偉：謝謝委員。 |
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| 主席：接下來登記發言的何委員欣純、洪委員孟楷、馬委員文君、楊委員瓊瓔、劉委員建國及周委員春米均不在場。 |
| 有委員要求視訊發言，我們先休息一下，進行視訊連線的準備。現在休息。 |
| 休息 |
| 繼續開會 |
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| 主席：現在繼續開會。接下來請蔡委員適應發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 298 |
|---|---|
| meet_id | 聯席會議-10-5-36,35-1 |
| speakers | ["黃世杰","邱臣遠","劉世芳","曾銘宗","游毓蘭","林昶佐","鄭運鵬","陳以信","江永昌","江啟臣","陳玉珍","王定宇","趙天麟","溫玉霞","邱顯智","張其祿","蔡適應","林靜儀","劉建國","周春米","林淑芬"] |
| page_start | 223 |
| meetingDate | ["2022-05-11"] |
| gazette_id | 1117601 |
| agenda_lcidc_ids | ["1117601_00005"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄 |
| content | 一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人 擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬 具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草 案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函 請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍 軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案；三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員 黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案；四、併案 審查( 一) 行政院函請審議及( 二) 委員黃世杰等18 人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條 例」案；五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案 |
| agenda_id | 1117601_00004 |