公報發言紀錄
發言片段
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賴委員香伶:(10時20分)次長,花次長早上才確認確診?還是昨天晚上? |
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主席:請內政部邱次長說明。 |
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邱次長昌嶽:好像是早上我才得到這個訊息。 |
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賴委員香伶:早上才告知你們訊息,那昨天我們質詢的時候,王司長,您是不是就站在次長旁邊?比剛剛更近,不像現在距離1.5公尺,因為我質詢兩位的時候,他們是很密切的接觸,所以你早上有沒有去做快篩? |
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主席:請內政部地政司王司長說明。 |
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王司長成機:跟委員報告,我昨天下午有快篩,是陰性,早上還沒有時間做,因為在準備資料。 |
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賴委員香伶:身體上有沒有什麼症狀? |
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王司長成機:目前是沒有。 |
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賴委員香伶:待會你們就站得稍微寬一點。次長,你昨天跟花次長有沒有密切接觸? |
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邱次長昌嶽:這幾天剛好我們都各自有分工,昨天我在參加兩公約國際審查會會議。 |
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賴委員香伶:所以大家還是要保重,而且可能要常常做快篩。 |
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邱次長昌嶽:對。 |
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賴委員香伶:請問內政部的防疫長是哪一位? |
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邱次長昌嶽:是陳宗彥政次。 |
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賴委員香伶:他也是我們的副指揮官,那他還有心力管到內政部嗎? |
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邱次長昌嶽:其實陳次長能力非常強,沒問題。 |
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賴委員香伶:所以防疫長還是由他來做。 |
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邱次長昌嶽:他身體很好。 |
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賴委員香伶:我當然是也關心花次,因為今天的租賃條例應該是他主責,那常次主責的是哪個部分? |
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邱次長昌嶽:其實我跟他都互相cover。 |
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賴委員香伶:所以你們都可以就政策面作說明。 |
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邱次長昌嶽:是。 |
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賴委員香伶:請問今天消保處有來嗎? |
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邱次長昌嶽:有。 |
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賴委員香伶:我第一個問題請教簡任秘書,因為今天修的法條滿多的,其中一個大家比較會去推進的就是有關消費糾紛如何處理,是否租賃雙方都可以在有爭執的時候,適用消費者保護法的規定?早上我聽了常次的說明,對這幾個修法的方向你好像都覺得沒有必要,因為好像現行法就可以處理,真的現行法就可以完全處理租賃契約衍生的租屋糾紛嗎? |
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邱次長昌嶽:這是幕僚提供給我的意見,早上我還特別跟王司長針對包括委員剛剛所提的,研究是不是未來住宅租賃契約全面適用消保法,要把它的規範包括罰則等等予以一致化,我覺得可以考慮。 |
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賴委員香伶:好,謝謝您的說明,因為關於這個事情,行政院消費者保護委員會在改制以前有一個函釋,是在85年的時候,特別針對消保法第二條第一款、第二款、第三款什麼叫消費者、什麼叫經營業務跟消費關係的函釋,請問消保處的陳簡任秘書在嗎?當時作出這個函釋的時候,你在消保會嗎? |
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主席:請行政院消保處陳簡任秘書說明。 |
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陳簡任秘書星宏:85年我還沒有到,我是88年才到。最新的105年的函釋的確是我主持會議時所下的一個結論。 |
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賴委員香伶:當時的背景你要不要說明一下?就是這個爭議本身,因為我們是107年才有租賃條例的實施,105年你開會就認定租賃契約適用消費者保護法,在函釋裡面有一些是比較限縮性的,有些看起來又好像沒有,比如出租人反覆實施出租行為,請問反覆的概念是什麼? |
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陳簡任秘書星宏:如果用網路上拍賣的行為來做一個比喻的話,拍賣只是我把我自己不要的東西放在網路上賣一次,叫做單純一次,但是如果我把很多東西都放在網路上不斷拍賣的話,那就是個反覆行為,所以我們對於反覆行為的解釋就是商品跟服務要一致,以租賃來講,我們不敢講所有的房東都只有一次性的租賃,所以我們會強調,如果是反覆性的租賃、時間的長短,把他的房子在一年、兩年、三年內分別租給不同的人或分別租給同樣一個人,那就是一個反覆行為。 |
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賴委員香伶:所以如果我只租了一個房客,他一住大家相安無事,挺好,每年續約…… |
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陳簡任秘書星宏:那是非常限縮的行為。 |
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賴委員香伶:那就算一次性? |
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陳簡任秘書星宏:那就是一次性的。 |
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賴委員香伶:因為他一租就租個五年、八年。 |
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陳簡任秘書星宏:是。 |
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賴委員香伶:如果最後真的產生糾紛,還能夠適用你講的消費保護法裡面的調解或相關調解嗎? |
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陳簡任秘書星宏:如果是這樣的話,其實就不算是。 |
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賴委員香伶:因為就只有那麼一次,也只能舉證那一次,結果很倒楣的,他跟那個人可能前八年都很好,到了第九年衍生一些爭執,這個反而就不行。 |
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陳簡任秘書星宏:就沒有辦法適用消保法的規定。 |
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賴委員香伶:謝謝你的說明,所以我們在民眾黨版裡面就想要把類似這樣的文字放回租賃條例,次長,您的看法如何? |
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邱次長昌嶽:是,報告委員,就像您剛剛講的,目前屬於非具消費者關係的這種租賃契約,大部分都是屬於一宅房東。 |
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賴委員香伶:個人一宅。 |
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邱次長昌嶽:對,都是那種類型,其實這個比例大概不到一成,那是不是要全面性把它納入管理,我覺得這部分其實有很大的可能性,我個人是表達贊成之意,只是執行上要有配套。 |
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賴委員香伶:我們再往下看,就是修正的條文裡面,待會大家也可以比較明確地去爭執,我比較在意的就是它的效益如何。以這個圖示來看,這個是臺北市109年的房租糾紛調解成功率,在消保官處理的部分,成功率大概有到85.1%,但是一般民政,也就是我們講的鄉鎮調解或地方區公所調解,調解成功率就比較低,那我想就教消保處的陳簡任秘書,就您看到這樣的現象,是不是因為消保法相關的強制性還是專業度比較高?為什麼有這個落差? |
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陳簡任秘書星宏:跟委員報告,消保官所受理的案件,從食衣住行育樂到生老病死都有,所以我在想消保會成立以來所設置的消保官制度,的確在民生方面有一些處理爭議的心得在。 |
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賴委員香伶:經驗比較充分了,還是消保官比較強勢?這7個消保委員裡面,大家都覺得消保官的專業度、公正性很高,所以比較能夠取得讓雙方接受的合議方案,會不會是這樣? |
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陳簡任秘書星宏:對,調解委員會中會納入各種不同領域的專業人士當調解委員,所以如果不是這個消保官特別專業的部分,都會納入相關的專業人士。 |
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賴委員香伶:一般來講,租屋糾紛當然可能是契約內容記載不得記載的一些爭論,最後民事上面怎麼認定,援引來做雙方的調處,但是看起來走消保程序的效果是不錯,我剛剛講,為什麼要引入消保法相關法令跟租賃相關法律介接或套用,進行調處,就是因為在法律上有這樣的基礎。 |
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陳簡任秘書星宏:不過要跟委員做一個補充報告,這個可能會只有限於在消費關係,對於房東,譬如說剛才有委員提到弱勢的房東,他們也真的發生一些爭議問題的時候,可能就沒有辦法進到消費爭議調解委員會去調處,這可能是日後必須要做努力的地方。 |
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賴委員香伶:我們這次修法,希望出租人跟承租人都有權利啟動爭議調解的申請,在申請的時候,舉證的一方當然要很明確地講他哪裡是弱勢,有些房東真的是很好心,可是遇到了「奧客」,他也不知道如何去爭取他自己應有的權益,所以我才說修法是重點。 |
我請教王司長,民政系統在調處這方面為什麼成功率特別低?你有沒有一些分析? |
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王司長成機:我目前針對這部分沒有分析。 |
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賴委員香伶:地政機關的不動產調處糾紛,房屋租用爭議調解結果是0件。 |
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王司長成機:那個是調處。 |
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賴委員香伶:對。但是地政機關有一個不動產糾紛調處程序。 |
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王司長成機:是。我們有一個不動產糾紛調處委員會,但是那個委員會不是只有針對租屋糾紛,任何一個不動產糾紛,都會透過那一個調處來處理。 |
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賴委員香伶:對於臺北市房屋租用爭議這件事情的調處結果是0,為什麼呢?因為大部分都跑到消保程序裡面去了。 |
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王司長成機:因為大部分適用消保。 |
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賴委員香伶:也都到區公所的調解委員會去了。所以這個委員會沒有特別宣傳,可能大家覺得你們這個就是比較涉及不動產爭議的部分,租屋的部分可能都沒有,是不是這樣? |
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王司長成機:是,目前的資料顯示是這樣。 |
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賴委員香伶:那你是否建議我們修法的方向儘量朝向剛剛講的函釋,然後入法,入法以後,出租者和承租者都有權利使用這個爭議調處程序? |
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王司長成機:是的,我們現在也是朝向這個方向,希望能夠全面納入消保體系來管理,因為非具有消費關係的部分數量非常、非常少。 |
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賴委員香伶:雖然非常少,但是如果能夠在法裡面明確化,就可以讓出租、承租的關係走到第三方調處。 |
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王司長成機:是的。 |
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賴委員香伶:次長,早上我聽您報告,幾乎每個修法方向你都否准,也沒有予以尊重,現在看起來,你接受這個觀點。 |
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邱次長昌嶽:所以我剛剛跟委員報告,這個是早上我們地政單位給我的一個報告。 |
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賴委員香伶:地政單位怎麼那麼保守呢? |
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邱次長昌嶽:其實我們的花次長也非常重視這件事情,所以他昨天晚上還特別跟大家開會研商,委員有很多意見其實是可以採納的。 |
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賴委員香伶:好,謝謝。我本來想說應該要讓花次長視訊一下,讓我們知道他也很支持這樣子,因為我相信這是他在社會公益上面的一個努力方向,既然民團和內政部地政司都有這樣的祈願,把事情透明公開,讓權益不至於落入一方偏頗,在修法上是必要的,補足這一小塊,我覺得是重要的。 |
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王司長成機:是的,跟委員補充一下,要全面納入消保體系的話,我們還要跟行政院消保處來溝通。 |
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賴委員香伶:但是我剛剛講的,用成效、用數據,讓你們接受這樣的公開機制,反而有助於釐清爭議,減少紛爭,好不好?謝謝常次。 |
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邱次長昌嶽:好。謝謝委員。 |
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賴委員香伶:謝謝主席。 |
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主席:請林委員文瑞發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-5-15-17 |
speakers | ["鄭天財Sra Kacaw","曾銘宗","吳怡玎","張其祿","吳玉琴","邱顯智","游毓蘭","湯蕙禎","羅美玲","張宏陸","王美惠","莊瑞雄","賴香伶","林文瑞","管碧玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳琪銘","王婉諭","江永昌","李德維","廖國棟Sufin‧Siluko","孔文吉"] |
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meetingDate | ["2022-05-12"] |
gazette_id | 1117701 |
agenda_lcidc_ids | ["1117701_00004"] |
meet_name | 立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 |
content | 一、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修 正草案」案;二、繼續審查委員劉櫂豪等18 人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案; 三、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案(第 25985號關 係文書);四、審查委員曾銘宗等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」 案;五、審查民眾黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」案(第 28060 號關係文書);六、審查時代力量黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」 案;七、審查委員吳怡玎等23人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條之一條 文修正草案」案;八、審查委員吳玉琴等19人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正 草案」案;九、審查委員葉毓蘭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第十四條及第十七條 之一條文修正草案」案 |
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