公報發言紀錄

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江委員永昌：（10時34分）先就教於法務部部長，傳染病防治法第六十一條規定開始徵用後，如果有囤積或哄抬物價才有刑責；然後嚴重特殊傳染性肺炎防治條例也規定，衛生主管機關要公告以後，才會進行到罰則；中華民國刑法第二百五十一條也規定，要經行政院公告為生活之必需品。這三條講的都是要公告、徵用為防疫物資，今天本席就直接問了，公告前就囤積、哄抬，因為那時候還沒有被徵用為防疫物資，這樣會有什麼刑罰？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：刑法有罪刑法定原則，如果沒有公告是否符合構成要件，這個就要依個案認定，我想……
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江委員永昌：本席是指公告前的這個行為。
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蔡部長清祥：剛才委員指示的，如果是公告前的行為，法律沒有明文規定這合乎構成要件，當然就沒辦法用刑罰追訴，但是有沒有違反行政罰，當然是由主管機關決定。
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江委員永昌：所以針對公告前的行為，今天公平交易委員會的主秘也在，其實就是看他們有沒有聯合行為，假如公告前沒有聯合行為，他們是個別去做呢？公平交易委員會有查到嗎？有關快篩試劑這個部分。
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主席：請公平會辛主任秘書說明。
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辛主任秘書志中：我們從去年6月開始就在持續注意快篩試劑，也調查了很多家，但是從去年開始，他們的價格不一樣，數量、包裝也不一樣，並沒有看到聯合行為的跡證。
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江委員永昌：對，沒有聯合行為嘛！所以沒有處理。
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辛主任秘書志中：是的。
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江委員永昌：不過這和一個法院判決很不一樣，本席唸給你聽，新北地方法院109年度訴字第942號刑事判決，這個判決說的不是快篩試劑，這裡說的是酒精，酒精是在109年3月18日被公告為防疫物資，但是這個當事人在3月18日以前就囤積、哄抬，本席不知道哄抬到什麼程度。這和剛才部長說的完全不一樣，他是在公告前囤積酒精這項防疫物資，結果法院一樣判他有罪，一樣用傳染病防治法的規定判刑處罰，所以你們要去研究清楚，因為這和你說的罪刑法定原則不一樣。奇怪了，公告前應該不涉及這個問題，結果這個判決卻和我們想像的不一樣。
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蔡部長清祥：向委員說明一下，這是個案，我不曉得實際的狀況，但是從法律上來看，如果他的行為是在公告前，當然是依罪刑法定原則處理，如果公告後他的行為繼續的話，那就是連續行為。
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江委員永昌：不是的。這個案子是說廠商不應該在政府無法零時差修訂法律時，就去做這樣的事，法官認為疫情就算開始了，但是政府也不可能零時差立刻在法律上做出立法的動作，廠商不應該在那個時間點做這樣的行為，所以本席覺得你們要去研究一下。看完這個判決，本席沒有任何定論，只是現在國難當前，對不對？當然，雖然現在防疫的政策是漸漸走向共存，希望我們可以度過這個難關，可是對這個部分也要思考一下，這是第一個部分。
還有一個部分，本席再繼續問你，廠商買了這些物資，之後打算出售，但是在公告後、徵用後，廠商要不要降價？該不該降價？或者我們是否可以逼迫廠商降價？不過這在情理上說不過去，因為他們在購買的時候也是有一定的價格。我剛才問的是公告前的行為到底罰不罰，現在問的是公告後，快篩試劑被公告為防疫物資了，能不能強迫廠商降價？以廠商的進價來說，不管是哪一個廠商，也不論生產、製造或出口的價格，現在實名制的快篩試劑每劑100元，如果超過這個價格，像現在有些試劑賣到180元，可不可以強迫廠商降價？
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蔡部長清祥：法務部的立場當然是追訴犯罪，但犯罪一定要和構成要件相當，如果價格不是你故意哄抬的，就不在追訴之列，如果是有意或故意的，我們才會依法偵辦。至於要不要強迫他降價，這是行政的手段，由行政主管機關負責說明，我們的立場是偵辦犯罪。
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江委員永昌：你說的很明白。今天有一大堆人在說價格的問題如何，本席都不好意思說，其實這有一點胡說八道，檢察官怎麼會要求廠商在公告後降價，或者因為這樣就質疑中間是不是有什麼犯罪行為，這真的是脫離法治國的想法。本席要回過頭來就教衛福部，坦白說，今天所謂的快篩試劑價格之亂，事實上並不是真的亂，只要說清楚就好了，因為大家都是片面之詞，只是因為市場有供需，例如現在需求被創造出來，所以大家才會去看供應價格。
現在世界上很多國家的醫療已經崩潰，他們沒辦法像臺灣一樣，我們的政策從7+7、3+4，現在轉變成需要快篩陰性才能出門，不管是上班也好，因為有的企業可能也會這樣規定，所以自然就有這樣的需求，或者是確診者的密切接觸者可能也要用到。但有些國家根本連管都管不了，所以他們不是以快篩結果做為是否能上班、上學或出門的依據，或以它為防疫手段進行限制。
他們根本就沒有這樣的管制作為，所以他們對快篩試劑的需求就不見了，就算放一堆快篩試劑在超市也沒有人會去搶。那些國家已經變成什麼樣子？民眾對自己是否有症狀進行辨別，有的人覺得可能有風險時，才會去買快篩試劑檢測，所以他們不會像臺灣這樣。這裡面有一個因素，當我們以快篩做為是否可以出門等行為的準則時，就會創造出這個需求，而這個需求會隨著政策調整而增減。
如果現在是3+4，因為後面4天需要快篩才能夠出門，或者改成只要有打3劑就可以採用0+7的方式，假設未來政策這樣調整，就有可能因為是確診者的密切接觸者，一個人就需要7份快篩試劑。所以那個需求是政策的限制創造出來的，你們要很小心的宏觀調控這件事情。沒有將快篩列為管制條件的國家，他們的快篩試劑當然就不會價格很高啊！你怎麼看？
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主席：請衛福部石次長說明。
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石次長崇良：確實是這樣，有些國家就是完全與病毒共存，當然就沒有什麼快篩的……
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江委員永昌：他們出門不用快篩，上班也不用快篩，最多是民眾想知道自己有沒有染疫的風險。
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石次長崇良：我們是希望緩步下坡啦！不要一下子完全放開，所以才會做一些限制。像現在的3+4，後面4天要快篩陰性才能出門，今天的記者會應該還會宣布調整方案，未來打完3劑的同住家人會有一些新的調整，我們會再去調控這個部分，也會考慮快篩試劑供應量和需求量之間的平衡。
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江委員永昌：疫苗的量是精準的，現在打到第3劑，少打的，希望你補打到3劑。現在不可能打到第4劑，所以這部分是很精準的，而且疫苗是免費供應。口罩是生活最低的需求，如果今天防疫指揮中心說出門不用戴口罩，那個需求也會一下子崩潰，坦白說，馬上就沒有人買口罩。所以，疫苗是很精準的，至於口罩，現在大家每天至少要用一片，這是最低生活需求，但快篩試劑就不是嘛！
說到快篩，本席要回頭問你一件事，有些人不是密切接觸者，但自己會小心謹慎，減少參加活動。有的人可能是不得已，因為工作或家庭等等，必須常常接觸其他人，所以他可能就比較需要快篩，因為他成為密切接觸者的機會可能很高。所以這個部分不會有最低需求，也不能精準計算，因此就會出現一個問題，政府到底要不要補助？因為如果今天要免費送快篩試劑，人家就會問你，8,400億元當中還有沒有剩餘的錢？能不能由政府用人民納稅錢所編列的經費去買快篩試劑給大家免費使用？
現在這個部分是否做得到？或者每一個人至少有5劑免費的快篩試劑等等，這件事情必須說清楚。因為現在這個部分不是免費的，也不像國外一樣到處都有，國外是沒有需求，大家都不用，要看自己有沒有症狀，再決定是否需要使用快篩試劑。但即使是加拿大，那也是州政府自己花錢買了之後放在超市給大家用，臺灣要不要做到用公費買快篩試劑，免費提供人民使用？或者最少提供幾劑？
可是我們剛才說過，他不一定有需求啊！不像口罩有最低生活需求，也不像疫苗要打3劑，這一點你們要解釋清楚，到底要不要補助？有補助才會免費啊！就算在國外，即便他們用不到快篩試劑，因為他們沒有需求，但是運過來也要運費啊！請你說說看。
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石次長崇良：我們現在當然是從兩方面去調控，一方面就是所謂的實名制，這部分政府有補貼啦！所以價格才會比較低。
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江委員永昌：但不是補貼到免費。
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石次長崇良：對，不是免費的。
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江委員永昌：關於這個政策的想法，你要說明一下。為什麼你們不是第一輪免費，第二輪再開始收費？就像口罩的價格，當時雖然實施實名制，但價格也是有所變動。
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石次長崇良：對，當時的口罩實名制也不是完全免費啦！因為如果免費，可能會造成浮濫或浪費，所以我們還是有訂最低價格，和其他國家相比，我們是相當合理的。第二個，我們的自由市場也有流通，所以真的有急需的，自由市場上也買得到，我們是從兩邊調控。
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江委員永昌：不過在一開始的時候，量的確不太夠。現在請教你第一個問題，第一輪政府提供的快篩試劑，什麼時候會發完1,000萬份？本席算過，現在平均每天38萬人份，所以5月23日就會截止喔！可是第一輪的實名制，每個人只能買一盒5劑，萬一家裡的人或是接觸的人輪流確診，3+4政策要繼續執行下去，那這5劑他可能就不夠用了，這時候他怎麼辦？因為一輪只能買一次嘛！
萬一他運氣不好，碰到兩次以上的週期，例如家裡的人或同事確診，他是密切接觸者，而且是兩次以上，所以4天再加上4天，可能就要用到8劑，如果不幸遇到三次，那就要用到12劑，那些人怎麼辦？他出不了門，又沒有備用的，這部分你怎麼看？
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石次長崇良：委員提到的，就是他周遭的人不是同時確診，例如同住家人陸續確診，所以他一直是密切接觸者的居家隔離對象，確實，這個情形我們比較沒有考慮到。當然，現在自由市場可以調控，我們再來思考萬一發生這樣的情況該怎麼協助，因為他……
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江委員永昌：雖然有商用市場，自己可以另外去購買，但是如果連備用的試劑都沒有，你要怎麼出門？如果你剛好沒有親友，也沒有里長或其他人可以幫你服務的時候呢？所以之前很亂的時候，其實很多人都違規出門啦！違規的罰金可不少，但是現在電子圍籬解除了，所以會出現一個問題，就是你們根本抓不到，本席相信政府也不願意去抓啦！或者有些人根本就沒有快篩陰，而是連篩都沒有篩，他自覺沒有症狀就出門了，對這些違規的人如何處置？
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石次長崇良：以目前而言，在3+4的政策之下，其實我們每個人還會發3劑啦！就是衛生局會提供3劑，再加上你自己準備的。如果你又被居隔一次，衛生局還是會再給你3劑，目前3+4的政策是這樣。當然，未來如果打完3劑者有不同的措施，也許需求量又會再低一點。
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江委員永昌：同時請教法務部和衛福部，昨天網路上有人炫耀好不容易拿到醫師開的口服藥，但是他怕有副作用，所以不吃，有這種民眾該怎麼辦？這應該是事實吧！因為這件事在推特上瘋傳。現在口服藥彌足珍貴，他炫耀拿到醫師開的口服藥，但是又說有副作用，所以不吃，這件事怎麼處理？
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石次長崇良：我想這樣很不好啦！其實口服藥相當貴，1人份將近臺幣2萬元，而且是經過醫師評估，認為他適合使用才會開藥，所以拿到藥的民眾務必要吃啦！這可以預防。醫師會給你藥，就是因為你是重症的高風險族群，有這些風險因子醫師才會開藥，所以拿到藥的還是要吃啦！
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江委員永昌：沒吃又不說的，我們不知道，但是現在這個人沒吃，而且在網路上炫耀，這怎麼處理？這樣實在是傷我們全體國人的心，請法務部、衛福部研究一下這種情況要怎麼處理。實在太過份了，拿到藥又不吃，如果你沒說也就算了，但是拿到又說不吃，這實在太過份了。
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主席：謝謝江委員。請黃委員世杰發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-5-36-19
speakers ["陳以信","游毓蘭","曾銘宗","鄭運鵬","陳歐珀","陳玉珍","江永昌","黃世杰","林思銘","林奕華","邱顯智","楊瓊瓔","陳椒華","李貴敏","廖婉汝","孔文吉","邱臣遠","洪孟楷","高嘉瑜","劉建國","周春米","王美惠"]
page_start 263
meetingDate ["2022-05-16"]
gazette_id 1118001
agenda_lcidc_ids ["1118001_00006"]
meet_name 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 邀請監察院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員列席就「COVID-19 快篩試劑之市場價格與政府採購亂象」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1118001_00005