公報發言紀錄
發言片段
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| 馬委員文君：（10時44分）時間的關係，就直接請教部長，因為最近有些軍售案可能有所調整，我們一直在講不對稱作戰，可是我們卻沒有辦法確切地知道不對稱作戰到底是我方的需求還是美方的指導？可是從軍售案做這樣的調整，以前其實很少發生，請教部長，美國的智慧水雷我們買或不買？會買嗎？ |
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| 主席：請國防部戰規司李司長說明。 |
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| 李司長世強：報告，沒有類似的建案。 |
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| 馬委員文君：沒有。如果他要我們買，我們會不會買？ |
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| 主席：請國防部邱部長說明。 |
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| 邱部長國正：不會。 |
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| 李司長世強：不會。 |
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| 馬委員文君：因為美方其實已經提出一些相關報告要我們買水雷，有沒有？ |
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| 邱部長國正：沒有。跟委員報告，它的任何要求都只是它的建議，決定權還是在我們，剛才委員一開始講不對稱作戰到底是他們定還是我們？當然是我們定，不對稱這個概念，要考量到我們的能耐、場地、預算等，這樣核算出來要買哪些裝備才能夠符合臺灣防禦作戰，得到的結果自然是一個不對稱的。 |
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| 馬委員文君：理想上，我們當然是希望這樣，可是往往現實上，我們做不到這樣，像我們要買的，我們沒有辦法買，如果像今天這兩個調整的案子，銳霆專案自走砲已經不買了，那當初為什麼要買？所以現實狀況有時候並不是我們想怎麼樣就怎麼樣，可是要怎麼樣善用自己僅有的資源，國防預算還是有限，所以這裡當然是希望自己可以多作主一些，畢竟我們的國防太依賴美國，國防自主又全部丟給中科院，中科院又沒有競爭對手，這對整體國防來說並不是好現象。 |
| 首先我想要請教的就是，陸軍銳霆專案採購的M109A6自走砲確定不買了，去年在審預算的時候，本席也提醒此案的發價書，美方遲遲都不願意簽署，恐怕會有變數，當時國防部是怎麼回答的？你們一直說不會有問題，一切都按照節點在進行，結果呢？所以請部長看一下，這次編列的預算今天要解凍，在自走砲的部分，全案金額大概173億元左右，109年編了四百八十幾萬元，110年編了13億元，今年又要編了20億元，等於全案金額非常高，可是這兩年就已經編了33億元了；另外，反潛直升機也確定不買了，全案金額341億元，在今年也編了一億多元，請教部長，這兩個案子既然都不買，是不是應該解凍以後，就要繳回國庫？ |
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| 邱部長國正：請主計局向委員說明。 |
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| 馬委員文君：是不是要繳回國庫？ |
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| 主席：請國防部主計局謝局長說明。 |
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| 謝局長其賢：我報告一下，如果計畫停辦或現況結案的軍事投資案，它的預算是要循系統繳回國防部，這就是我們科目的餘款…… |
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| 馬委員文君：繳回哪裡？ |
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| 謝局長其賢：國防部。 |
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| 馬委員文君：為什麼是國防部？會繳回國庫嗎？ |
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| 謝局長其賢：按照預算法的規定…… |
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| 馬委員文君：高達三十幾億的預算…… |
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| 謝局長其賢：按照預算法規定，錢會繳回國防部。 |
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| 馬委員文君：你根本沒有買啊！怎麼會是繳回管制預算？這個部分沒有成案，因為根本沒有買，今年至少就有二十幾億，今天不繳回國庫，沒有成案的案子、根本不買的，以後預算都可以這樣用嗎？你要用在哪裡？ |
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| 謝局長其賢：按照預算法規定，要繳回國防部來管制。 |
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| 馬委員文君：那就是管制預算，憑什麼繳回國防部的管制預算？因為國防部沒有標啊！根本沒有買啊！對方也沒有要賣啊！二十幾億怎麼會是繳回國防部？ |
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| 謝局長其賢：按照預算法及行政院預算執行的規範…… |
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| 馬委員文君：這個案子美國根本沒有賣給我們，以後把這個錢花掉了，如果以後還要再買別的，又要另外成案嗎？高達二十幾億要繳回國防部，怎麼不是繳國庫？今天已經不買了，怎麼不是繳回國庫？ |
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| 謝局長其賢：我們按照預算法的規定就是繳回國防部做管制。 |
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| 馬委員文君：怎麼不是繳回國庫？國防部有很多沒用的預算也是繳回國庫。你們想要做什麼，你告訴大家、告訴人民，這二十幾億已經不買了，你告訴大家要花到哪裡？ |
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| 謝局長其賢：跟委員報告，按照國防部管制預算的運用規定…… |
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| 馬委員文君：我現在不是問管制預算，我現在是說這筆錢本來是要買自走砲、要軍購的，今年編了二十幾億，還有反潛直升機今年編了一億多，國防部根本都沒有要執行這兩個案子，美方根本不賣，自然應該要繳回國庫，因為根本沒有這個案子，怎麼會是繳回國防部的管制預算？管制預算表示你可以用，錢可以這樣花嗎？你應該告訴所有人民這個錢留在管制預算要做什麼？ |
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| 謝局長其賢：跟委員報告，管制預算會再運用於經立法院審議通過的其他軍事投資案上。 |
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| 馬委員文君：胡說八道！如果這個案子這麼大的，本來有三十幾億這麼多錢，你可以用在經立法院審議通過，但你們都是在休會的時候直接把預算送來，今天我們的錢已經不多了，如果美國不賣給我們，這就沒有成立的問題，就沒有花的問題，照理說應該要繳回國庫，在這裡因為時間的關係，部長，請國防部把預算繳回國庫，如果這樣的錢可以隨便用，比如有其他地方要花到二十幾億，就應該事先讓立法院審議通過，不然今天所有人沒有辦法監督，如果放在管制預算跟一般預算是差在哪裡？它會沒有辦法監督。 |
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| 邱部長國正：跟委員報告，這個錢如果沒有用，要繳到哪裡有其規定，我不予置喙，但是我們轉用的錢一定會經過立法院審議，這個請委員放心。 |
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| 馬委員文君：部長，請您聽清楚，因為我們現在的角度…… |
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| 邱部長國正：我聽得很清楚。 |
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| 馬委員文君：因為我們現在站的角度，我們是在監督預算。 |
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| 邱部長國正：我瞭解。 |
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| 馬委員文君：今天所有的錢應該有一個原則…… |
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| 邱部長國正：沒錯，剛才委員講的，我已經聽得很清楚了…… |
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| 馬委員文君：我們不是說你有其他的浪費或使用，可是今天沒有成立的案子就應該要繳回國庫，而不是…… |
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| 邱部長國正：是，我已經聽得很清楚。 |
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| 馬委員文君：這不是像一般的標餘款，最後是放到國防部的管制預算，這個差別很重要，所以如果這個原則沒有把握，我相信會有很大的問題，因為這還牽涉到高達二十幾億預算的運用，如果今天必須要買，少了這二十幾億，你們原來要花的又在哪裡？ |
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| 邱部長國正：跟委員報告，我再請主計局長單獨跟您報告，就這個錢為什麼沒有要繳回國庫，而由國防部來管控，如果由國防部管控，將來會怎麼運用，一定會有詳細的說明…… |
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| 馬委員文君：部長，我們沒有質疑國防部的錢怎麼用，而是在預算的編列上，還有預算的使用上必須符合相關原則及要點，因為這都是人民的錢，這是我們站在這個位子上，今天要說的也是我們希望可以監督的。 |
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| 主席：等我們在審這2案的時候，再請主計總處發表意見，說明到底這筆錢是回國防部，還是回政府。 |
| 請林委員淑芬發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-35-21 |
| speakers | ["羅致政","溫玉霞","吳斯懷","江啟臣","廖婉汝","何志偉","王定宇","邱臣遠","馬文君","林淑芬","蔡適應","林昶佐","李貴敏","劉世芳","陳椒華","趙天麟","陳瑩","張其祿"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2022-05-26"] |
| gazette_id | 1118501 |
| agenda_lcidc_ids | ["1118501_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長報告「海空戰力提升特別預算中科院辦理民間釋 商之目標及規劃報告，與中科院現職員工涉及利益衝突迴避之查證情形及策進作為」，並備質 詢；二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等145案 |
| agenda_id | 1118501_00001 |