公報發言紀錄
發言片段
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| 林委員奕華：（12時48分）部長好。今天覺得你的火氣有點大，你跟委員之間可以有一些意見交鋒，但我真的覺得不用對江啟臣委員說他刻薄，我認為不需要這樣。 |
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| 主席：請財政部蘇部長說明。 |
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| 蘇部長建榮：委員，如果我有不當的地方，我表示歉意。但是…… |
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| 林委員奕華：我覺得你可以說不認同委員的意見，但是說刻薄已經是人身攻擊了。 |
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| 蘇部長建榮：跟委員報告…… |
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| 林委員奕華：我覺得這真的不太適當，部長，我真的覺得不太適當。不過，沒關係，我想大家消消氣。 |
| 今天我想請教一下，本席在審查營業、非營業預算的時候，有提一個通案，部長及署長都知道我這一年多來，因為我是這屆新的立法委員，對於土地的部分，尤其比較關注國有地，特別是我在臺北市大安區，當然會覺得國有地本身不管是土地價值造成一些市場波動等，所以會特別關心這個議題，我的通案提出來的時候，當天法務部的立場是修正後他們可以同意；另外，經濟部很多相關的公司也來跟我們做一些溝通，也沒有說完全不可行；但那天財政部的態度反而是建議撤案，所以我比較想要瞭解財政部的想法是什麼。因為我本來以為財政部來溝通，應該會接受我的提案，因為我是在幫國家守住國有地，所以我會覺得最支持這個提案的，應該是財政部跟國產署，可是後來財政部的態度卻是要求撤案。我能否先瞭解一下，大概財政部想要怎麼樣？或是覺得這個提案經過怎樣的修正，也許有可能再往前邁進一步，不至於讓我們覺得因為公司化、行政法人化或財團法人化，好像變成土地可以移轉、處分，可以不受國有財產法原來的規範？這部分是不是請部長跟署長提一下你們的意見，當時為什麼會希望撤案？ |
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| 蘇部長建榮：謝謝委員。我跟委員報告，如果公司化以後，雖然它是國營的，但它已經是公司化，就是私有的土地，基本上這個就不受國產法的規定。我要跟委員聲明一點，如果它是國營事業，它要處分任何的資產，還是要透過編列營業基金預算來處理。 |
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| 林委員奕華：這個我曉得，對啊！ |
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| 蘇部長建榮：基本上它已經不受國產法限制，公司化以後，不管是國營或民營，它的土地已經變成私有的。 |
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| 林委員奕華：部長，如果你有讀我的這個提案，我也很瞭解現在的法規範，就像你說的，因為公司化之後資產變為私有，就走私法管轄，所以我的提案其實是希望他們要自我約束，當他們轉為公司化、相關財團法人或行政法人化的時候，應該要有原則，他們還是要自我約束。另外，我也不是說不能處分，而是要求增加處分程序上的透明，包括經過行政院核定，能夠到立法院經過一個程序，我只希望在程序上增加約束，不至於因為這樣變成容易處分的一種巧門。 |
| 從過去到現在，我們都可以看到有這樣的案例，而且我真的比較好奇，如果今天是國民黨執政的時候，部長跟署長的見解還會是這樣嗎？我覺得這個議題，其實跟哪一黨執政無關，因為我們是在幫後代子孫守土地嘛！ |
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| 蘇部長建榮：委員，我剛剛講的那個原則，不管是哪一個黨執政都是一樣，只要是公司化以後就是私有的，這個原則基本上都不會改變。 |
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| 林委員奕華：對，部長我想溝通的是，一般來說，現在為什麼要做財團法人化、行政法人或公司化？重點是希望不至於受限在政府的僵化體制，而讓它在一些效率、效能與組織的運作上能夠比較活化，或是在人事聘用上可以更貼近原來組織所需的專長，不至於要透過什麼高普考等等方式來選才，原來當初設計要讓政府部門有彈性的部分是在這些地方，可是我們發現現在產生的副作用是連土地處分都變彈性了，我覺得這應該不是當初原來要求政府作為更彈性的時候，我們所希望的一部分，就是因為現在變成私法人之後，我們就管不到了。 |
| 我就覺得很納悶，以臺鐵來說，本來是政府部門的時候，就百分百受到國產法的約束，但公司化之後就變成私人的，我們就完全管不到了，可是一樣都是國有土地，這就是我剛剛說的，國有地變成私有化之後，就全部變成私法管轄，我們就管不到，或者說還要經過預算審查，一一的來細究跟瞭解，你要知道原來受國產法約束的時候，根本都不需要這樣，因為就是不能處分啊！舉例來講，交通部部長可能沒這個權限，現在私有化之後，變成交通部部長有權限說准或不准了，再送到立法院來審理，原來國有跟變成公司化之後，僅一個法律就讓他的權力差別這麼大，我們能夠管的部分，或是法律的約束，就天差地別，我覺得這應該不是原來公司化、財團法人化或行政法人化所要的部分。當然我知道以長久而言，必須要走修法，但在修法之前，我希望透過這樣一個通案──而且我很感動，包括中油都說其實這些都是可以談的，他們也覺得不應該處分任何一塊國有地，我指的是賣掉任何一塊國有地，中油也完全接受，很多來溝通的單位也都接受這樣的觀念。 |
| 所以我請問部長，雖然這是私法問題，但你們起碼做一個宣示吧！我覺得這是捍衛國有土地的一個宣示，而且讓處分上不致有太多巧門的存在，部長跟署長，你們難道不同意嗎？我一直覺得很納悶，為什麼你們不同意呢？ |
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| 主席：請財政部國產署曾署長說明。 |
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| 曾署長國基：我想跟委員報告，第一個行政院的政策，不管是國產署經管的或是相關的國營事業，超過500坪以上的土地不出售，這是行政院一直以來的原則，包括有特殊的法令，之前為了產創條例，院裡面在去年的6月18日也下通令，即使產創條例…… |
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| 林委員奕華：像電信協會那一塊地不是就被處分掉了？ |
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| 曾署長國基：電信協會是一個財團法人，它的這些財產也依照大院規定在解散之後要繳回國庫，但是到現在，他們也沒有依照大院指示由交通部來辦理相關的解散，並將土地收回國有，我想這跟現在的行政法人或是現在的國產法是沒有相關的。 |
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| 林委員奕華：因為主席站起來，我在此真的要重申就這個議題來講，我真的不是要來跟你們吵架，因為我本身是學公共行政的，我當然知道今天為什麼要公司化、行政法人化或財團法人化，本來它存在的目的是我們希望給政府彈性，但絕對不包括連土地的買賣都變成不受約束、增加彈性，我覺得這是法律上面必須要守緊的漏洞。當然署長的回答只針對國有財產署管轄的範圍，其他可能就不是你可以管轄到的，所以才希望部長本身能夠對這個議題，我覺得還是應該要有一個高度，脫離人治。 |
| 像王國材部長就說他答應我不會處分、不會賣掉任何一塊土地。但是我們今天走向民主政治要的是法治，而不是人治，不是今天任何一位政務官給我一個口頭承諾。我要的是長久的法律，或是透過立法院怎麼樣的決議，讓這件事情可以有約束的存在。所以這次當然你們退回，我知道這個可能會被表決啦！我必須表示對它被表決而感到遺憾，但是我更希望在未來有機會跟大家來探討這個議題，讓這件事情可以透過法制化的過程使其完善，而非在不受約束的狀況之下，讓這個彈性變成更多的巧門，輕易的處分國有土地，我希望我們可以共同來努力，謝謝。 |
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| 蘇部長建榮：謝謝委員。 |
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| 主席：會後請再補充資料。 |
| 請洪委員孟楷發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-5-20-17 |
| speakers | ["羅明才","黃國書","曾銘宗","何欣純","邱顯智","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","沈發惠","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","張其祿","江永昌","陳椒華","江啟臣","林奕華","洪孟楷","高嘉瑜","費鴻泰"] |
| page_start | 91 |
| meetingDate | ["2022-05-26"] |
| gazette_id | 1118502 |
| agenda_lcidc_ids | ["1118502_00004"] |
| meet_name | 立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查「娛樂稅法」2案：(一)本院委員黃國書等18人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修 正草案」案、(二)本院委員羅明才等19人擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」案（如 經院會復議，則不予處理）；二、審查「納稅者權利保護法」 6 案：( 一) 本院委員曾銘宗等 20 人、委員何欣純等16人分別擬具「納稅者權利保護法部分條文修正草案」等2 案、(二)本院時代 力量黨團擬具「納稅者權利保護法第六條條文修正草案」案、(三)本院委員陳瑩等16人擬具「納 稅者權利保護法第十二條條文修正草案」案、(四)本院委員翁重鈞等19人、委員陳明文等19人分 別擬具「納稅者權利保護法第二十條條文修正草案」等2案 |
| agenda_id | 1118502_00003 |