公報發言紀錄

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黃委員世杰：（9時37分）今天排審雙語政策發展中心設置條例草案，該中心為行政法人，因此，絕大多數條文都和其他行政法人類似，故主要關鍵點在於前面幾條有關設立目的及任務，此乃審查組織條例的關鍵。當初草案送出時為「雙語國家」發展中心，現在改為「雙語政策」發展中心。就草案第一條來看，國發會乃此行政法人之監督機關，雖然雙語政策絕大多數的執行以教育部為主，但政策面仍以國發會為主管。可否請主委解釋第一條「打造我國成為雙語國家」是什麼意思？何謂雙語國家？
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主席：請國發會龔主任委員說明。
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龔主任委員明鑫：因為總則名稱改了，所以這一條這部分會配合去掉。
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黃委員世杰：這是你現在的草案？
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龔主任委員明鑫：對。
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黃委員世杰：去掉？沒有啊！沒有去掉啊！要怎麼改？
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龔主任委員明鑫：可能就是把「打造我國成為雙語國家」這些字眼……
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黃委員世杰：要怎麼改？請告訴我要怎麼改？
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龔主任委員明鑫：「為厚植我國國民英語力，提升國家競爭力」，在……
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黃委員世杰：主委，你對自己的法條文字是不是不熟啊！
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龔主任委員明鑫：直接把「打造我國成為雙語國家」這幾個字眼拿掉！
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黃委員世杰：所以文字就變成「於兼顧國家多元文化之精神下特設雙語政策發展中心」？
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龔主任委員明鑫：是。
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黃委員世杰：這個我看不懂！這中文是什麼意思？
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龔主任委員明鑫：中文的意思就是，為厚植我國國民英語力，我們推動雙語政策，並透過雙語政策發展中心來協助我們推動雙語政策。
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黃委員世杰：請問主委，你說要把「打造我國成為雙語國家」這幾個字拿掉，這是你們正式提出的提案嗎？我現在還沒看到。
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龔主任委員明鑫：對。
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黃委員世杰：既然要特設雙語政策發展中心，所以我們今天審的是組織條例，屬於組織法，請問政策性法律何在？以國家語言來說有國家語言發展法，文化則有文化基本法，教育則是教育基本法，憲法也有基本國策，請問雙語政策之法源依據何在？
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龔主任委員明鑫：行政院已經就雙語政策通過了相關法案……
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黃委員世杰：那只是行政院所通過的，目前還是沒有法律依據！有嗎？
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龔主任委員明鑫：需要有法律依據才可以設置行政法人嗎？
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黃委員世杰：我們的想法是，語言政策乃非常嚴肅關鍵的問題，所以必須非常重視，否則為什麼要訂定國家語言發展法，對不對？語言政策難道不需要法律依據嗎？我質疑的是，雙語政策的雙語指的是什麼？雙語是哪雙語？這點總是要回答的！條文前面有寫到英語力，所以一個就是英語，對不對？
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龔主任委員明鑫：對。
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黃委員世杰：請問另外一種是什麼？
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龔主任委員明鑫：另外一種我們的設定是母語。
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黃委員世杰：母語？
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龔主任委員明鑫：對，也就是在家裡講什麼，大家都是用這個語言講。除了母語之外，要走入國際，就是要提升英語力。
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黃委員世杰：國際的英語就對了？
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龔主任委員明鑫：通用，至少現在通用。
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黃委員世杰：很多國家不一定同意。沒關係，我們看下一頁。我有稍微搜尋一下，我想這麼簡單的工作你們自己也會做。現行法對於「雙語」有各種不同意涵，所以我才問主委雙語政策有無法律依據？沒有，只有這個組織法草案這樣寫！因為本來是雙語國家，現在改為雙語政策，但就推動雙語政策這點來說，並未在跟語言有關的基本法中訂定過！所以為何現在會獨立標舉出來，甚至要特設機關推動？不管是打造雙語國家或全面性推動雙語政策，請問你們有發包過任何研究案把要做什麼事、達到何種目標、如何建置相關的政策作為做過相關研究嗎？
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龔主任委員明鑫：有。我們之前就找過很多專家，召開過很多諮詢會，也參考了英國文化中心所給的建議，還有國外很多駐台機構的一些情況，他們……
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黃委員世杰：你簡單告訴我，請你用最簡單的方式告訴我，我們要透過哪些途徑、做哪些事情去達成什麼樣的理想？
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龔主任委員明鑫：我前面做了報告，我們經過了6個主軸來做一些推動，第一個當然就是加速高等教育……
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黃委員世杰：你不要再唸了，用簡單的話講就好，不要一個、一個唸，剛剛的報告我有聽，我知道。
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龔主任委員明鑫：是，就是分成幾個，分成兩大部分，一個是教育體系的部分，這個主要推動的就是教育部……
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黃委員世杰：就是大家學英文嘛！是不是大家學英文？
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龔主任委員明鑫：就是在中小學，我們的課綱不會改，但是要讓學生慢慢地瞭解，不會怕英文，聽到英文的時候不會害怕，至少慢慢地熟悉，但是也不會把英文當作什麼樣的條件、要件，不會這樣子。高等學校的部分是自願性的參加，如果它要成立一個雙語學院的話，教育部會給予協助。以上是屬於教育體系的部分。
至於非教育體系的部分，另外還有涵蓋到全民，比如線上學習的部分如何加強，還有如何擴充英文檢測的能量……
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黃委員世杰：我跟你講，現在很關鍵的一件事情就是語言是有競爭性的，我在這個場合用了A語言，我很難同時使用B語言，語言的使用在一個人的時間分配或社會場域的時間分配是有競爭性的。
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龔主任委員明鑫：但是很多人、歐洲國家……
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黃委員世杰：好，我還沒問你，你不要搶著回答。是有競爭性的，大家為什麼對這件事情有這麼高的疑慮，是因為每次你說沒有強制性，或者你只是鼓勵他們參加而已，但是實際執行的時候就不是這樣。譬如為了要推動，所以就要人家在證照考試或公務人員考試的時候加重這個比例，英文不夠好就不能當。甚至剛剛兩位委員都提到，中文系的教師應聘還要優先考慮英文能力，反而中文專業能力不用去考慮。今天蔡次長也在這裡，現在在高等教育裡面，已經非常多的學校開始反映英語能力排擠他們本科系的專業能力，這些專業的大學不管是研究或教學在招募人才的時候，反而本科專業比不上英文好，因為教育部現在已經開始說，如果英文授課的時數或比例高就給予補助，還要去評鑑。這些東西聽起來有沒有強制力？會不會去排擠、影響到？
還有，你所謂的雙語國家也好，或是打造雙語環境也好，如果我們從國際上來看，事實上它就是會有衝突，因為人不可能同時使用兩種語言，一定會以一個為主，然後又經過傳譯、翻譯。
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龔主任委員明鑫：我剛才就說不是嘛！很多歐洲國家都不是這樣子。
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黃委員世杰：不是這樣嗎？
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龔主任委員明鑫：西班牙也是呀！像荷蘭人就會非常多種語言，他們都會，從小就是……
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黃委員世杰：臺灣、我們的國家語言也有很多人都會，對不對？
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龔主任委員明鑫：不管是國語或閩南語……
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黃委員世杰：但那是自然形成的，現在你們的狀況是國家要用政府的公權力去promote某一種特定語言，要求在某些場合要去使用這些語言，某些職位要能夠具備那個語言能力的人才能夠擔任，不然你的政策工具是什麼，你跟我講啊！你的政策工具是什麼？推動雙語教育除了在教育場域裡面去──剛剛教育場域都已經出問題了。
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龔主任委員明鑫：現在很多地方政府的確比中央政府要更積極，包括臺北、新北、甚至於花蓮，因為家長也有那樣的需求，所以大家都很重視……
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黃委員世杰：在中小學推廣英語教育這件事情，我們沒有反對，而且我們長年來都已經這樣做了，對不對？長期以來，甚至從戒嚴時期到現在，在我們所有的學校裡面，唯一被教授的外國語言就是英語，是不是長期是這樣？是不是？
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龔主任委員明鑫：是。
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黃委員世杰：是嘛，對不對？
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龔主任委員明鑫：對。
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黃委員世杰：所以我們已經推行了、增強國人的英文能力這麼多年了，對於這件事情我們當然不會去反對，我們現在有疑慮的事情是……
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龔主任委員明鑫：對，但是做法上要精進，因為我們經過評量的結果，事實上，大家對於讀還OK，但是對於聽及說是比較弱的，所以根據這個部分來做一些強化。
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黃委員世杰：那你認為要怎麼強化？除了promote、在教育裡面再更精進教學的方法之外，你要怎麼強化？
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龔主任委員明鑫：我剛剛就講了，在這個教育環境裡面，他可以常常地聽到英文、不會害怕等等情況，有時候也可以開始有幾句敢說……
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黃委員世杰：你沒有告訴我要怎麼做。我再拉回來，因為今天時間有限。我也覺得你今天跟我這樣對答，我剛剛提了很多你們已經試過、遭到反彈的做法、可能的政策及方向，你沒有正面跟我回應。我最後想跟你說，你設了這個行政法人，你沒有告訴我具體它要去做什麼事情、怎麼樣可以化解剛剛我們講的那些疑慮之前……
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龔主任委員明鑫：有啊，我們……
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黃委員世杰：這個行政法人是很困難得到大家的共識，以上。
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龔主任委員明鑫：第三條講得非常清楚要做什麼事情。
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主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。
請陳委員亭妃發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-6-36,19-1
speakers ["陳歐珀","邱顯智","蔡易餘","游毓蘭","黃世杰","陳亭妃","曾銘宗","賴瑞隆","楊瓊瓔","林思銘","江永昌","孔文吉","陳以信","陳明文","陳玉珍","王婉諭","周春米","鄭運鵬","陳超明","劉建國","蘇震清","高虹安"]
page_start 403
meetingDate ["2022-10-05"]
gazette_id 1118901
agenda_lcidc_ids ["1118901_00013"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查一、(一)行政院函請審議、 (二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委 員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)民眾黨黨團分別擬具 「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例 草案」案
agenda_id 1118901_00014