公報發言紀錄

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邱委員顯智：（9時57分）主委早。主委，上個月公平會舉行「跨國科技巨擘與在地市場競爭秩序之研究」線上座談會，臺大新聞研究所教授林照真老師當場表示，希望公平會調查Google在數位廣告市場上是否有壟斷的情形、是否有違反公平競爭的原則，目前大多媒體不得不跟Google合作，但又沒有議價權利，公權力必須介入才行。
臺灣去年數位廣告市場已達544億元，以國際上的狀況來看的話，基本上像Google、Facebook等大型跨國平臺占了非常大的市占率。主委，你知道占了多少市占率嗎？公平會會知道嗎？
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主席：請公平會李主任委員說明。
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李主任委員鎂：在這個廣告市場裡面，數位廣告，尤其是Meta跟Google……
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邱委員顯智：對，你知道？占多少？
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李主任委員鎂：大概六到八成。
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邱委員顯智：六到八成，那你怎麼知道的？
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李主任委員鎂：我們其實也很注意這些議題，所以跟一些相關的業者做一些瞭解……
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邱委員顯智：瞭解嗎？
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李主任委員鎂：會裡面本身也有掌握這些訊息。
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邱委員顯智：那請主委看一下，這邊是英國、澳洲、日本、德國等等，各國競爭法的主管機關，都已經在近年完成數位廣告市場的調查，這每一本都是上百頁以上，然後有非常詳盡的調查，我等一下會再講。開始規劃這些具體執法的方向，因為你總得要市場調查、瞭解嘛！請問主委，臺灣類似這方面的數位廣告的市場調查，要等到什麼時候？
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李主任委員鎂：跟委員說明，我們其實對媒體跟廣告議價這些議題，在院裡面有……
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邱委員顯智：主委，像這樣啦！你知道人家廣告市場調查做到什麼程度，你知道嗎？
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李主任委員鎂：是。
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邱委員顯智：你知道嘛！那我們什麼時候要開始要做？我要討論的是這個問題。
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李主任委員鎂：跟委員說明，在公平會、在NCC、在文化部都有做一些產業調查。
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邱委員顯智：是，但是你什麼時候才要去瞭解整個廣告市場的調查，像國外這樣？那我舉個例子，如果說公平會連這樣的資料的蒐集都沒有的話，主委，這是非常不應該的，那我相信是有。你跟我回答的，是說你去問業者，我現在要跟你講的是，要非常認真地去研究市場的市占率，像日本的狀況，為什麼要非常認真地去進行數位廣告市場的調查？其實非常清楚，因為總得充分調查、掌握市場狀況之後，才能進一步去界定數位市場中，到底有沒有涉及反壟斷法與競爭政策的主要議題，這樣才有辦法去執法嘛！
就像你的座談會也一樣，學者的主張是說，公平會應該要去調查Google，應該針對Google瞭解到底有沒有占了數位市場的壟斷地位，對不對？要瞭解到底有沒有，首先就是要去做調查，例如濫用優勢地位、妨礙交易、不當限制企業內容、缺乏公平性與透明性的行為、利用消費者的情報，這些是它的特點，還有社群平台間的不當競爭等，這本來就應該是屬於競爭法主管機關的管制範圍，如果沒有精確掌握這個市場的話，就沒有辦法履行責任和確實執法。因為沒有確實去調查出結果，當然就會說出好像去問他之後，他給你的回答。
人家的調查是花力氣去彙整市場的調查，調查之後再彙整出重要議題，像日本就是在調查之後彙整了這些議題，不論是對消費者、事業者以及對媒體社群的競爭等等這麼多的議題，然後針對這些議題去執行。我想請教主委，公平會對這些議題到底掌握了多少？主委瞭解多少？
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李主任委員鎂：這個部分我們一直都有關注，也做了一些……
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邱委員顯智：關注？但我現在問你的是，你瞭解多少？你針對問題回答就好。
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李主任委員鎂：也針對一些議題做了具體的市場調查及對業界的瞭解，至於相關的細節及回覆的情況，我可以請我們的處長說明。
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邱委員顯智：你是主委，也是國會通過的，但處長不是。公平會是這麼重要的機關而你是主委，請你回答。
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李主任委員鎂：我們調查的方式，包括剛才委員提到的，整個供應鏈的關係，我們有問卷，也有訪問對象，是不是有……
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邱委員顯智：請問主委，你們的問卷發給幾家企業？幾家？回收幾家？
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李主任委員鎂：主要的利害關係人我們都有問過。
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邱委員顯智：幾家？
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主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
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林處長慶堂：我們針對的對象包括數位廣告的上、中、下游業者，包括發布商、廣告代理商、中介商……
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邱委員顯智：好，總數是幾家？
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林處長慶堂：幾家的部分，可不可以讓我們確認一下，會後再向委員……
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邱委員顯智：除了這些之外還做了什麼調查？
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林處長慶堂：除了訪談、請業者提供書面資料，也辦了座談會。
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邱委員顯智：好，你調查的結果在哪裡？
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林處長慶堂：我們調查的結果……
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邱委員顯智：關於調查的結果，人家德國、澳洲、日本、美國的調查結果都是洋洋灑灑一大本，之後再決定要怎麼執法和盤點議題，現在你們這個部分沒有做。我就舉個例子好了，現在像日本的狀況是，日本公平會調查的方法，第一就是向2,000家以上的企業發出問卷，回收300份，所以這就是我問你幾家的原因，你必須說明到底調查了幾家，不要跟我說你調查了5家；第二個要做2,000名消費者的問卷；第三個要有一個聽證會，共有100位左右的業者和專家出席；第四個是要有國際協力，也就是與英國和澳洲合作。所以我現在就是要告訴你，要用力氣去做這件事，而不是直接回答我有去問。我們要的不是這樣，因為這樣做之後，將來也沒辦法掌握市場的狀況。
再來我要問的是，公平會的研究大部分都是外包的研究案，但要怎麼執法，公平會自己應該要有基本的調查能力。主委，公平會到底有沒有辦法做到、什麼時候可以做到？包括數位市場、產業調查和管制政策的規劃，到底有沒有能力做、有多少人力、是否有這方面領域的專家、你們要如何執行產業的調查、有辦法調查跨國大型數位平台嗎？再來就是，有沒有跨國的實質合作？跟哪個國家合作？你們有沒有瞭解過日本、德國、英國、澳洲、美國？你們要去調查數位市場廣告壟斷的時候，其他國家用了多少人力和資源去做相關的調查？再來就是一定要去做跨部會的合作，你們到底有沒有辦法做到？什麼時候可以做完？
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李主任委員鎂：跟委員報告，這個調查確實是很複雜、很多面向，公平會的人力非常有限，但我們也有相當的經驗。在整個調查當中，如有需要外部專家協助，我們也會這樣進行。
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邱委員顯智：你有多少人力？有沒有這個領域的專家？並不是說「我們人力有限，但我們也怎麼樣……」，主委，不是這樣講的吧！你到底有沒有辦法去做這件事情？有沒有辦法去做跨國大型的數位平台？有沒有辦法去調查？有沒有辦法跨國進行實質合作？這是非常清楚的，你們到底有沒有這樣的能力？什麼時候可以完成像他們這樣的調查？
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李主任委員鎂：我們可以做這樣的產業調查。
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邱委員顯智：你是要2年之後才能夠完成、5年完成，還是10年才能夠完成？
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李主任委員鎂：事實上已經在做產業調查了。
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邱委員顯智：什麼時候可以完成？
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主席：請主委回去盤點一下，給邱委員一個時間，好不好？
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李主任委員鎂：我們回去盤點一下，因為這些調查的內容相當多面向和多元，整個可以完成的時間，容我會後再向委員說明。
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邱委員顯智：主席，不好意思，我問最後一個問題，我要問數位服務中介法。有關數位服務中介法，公平會是數位經濟白皮書的主責單位，理應對數位中介服務法有立場，我到現在為止都還沒有看到主委的立場，你怎麼看待前陣子數位中介服務法的爭議？你覺得哪些應該要改進？你認同行政院撤案之後的作為嗎？像歐盟的數位服務法與數位市場法的原則，也就是DSA和DMA，簡報上的內容請看一下，這就是院版裡面沒有的，但人家歐洲就是這樣做的，包括數位平台的負擔─資訊透明性、風險管理、產業內合作。歐洲DMA更講求內容守門員（Gatekeeper），這是針對最重要的、最大的去管理。對於這些歐盟的數位服務法和數位市場法之原則，主委認同嗎？臺灣的數位服務法是否也應該納入？
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李主任委員鎂：報告委員，數位服務中介法，公平會當然很仔細地看過這些內容，要解決的問題也確實是有，但裡面的面向非常廣、非常多……
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邱委員顯智：主委不能每一題都說面向非常廣、非常複雜，這我們當然知道，但你是主委，是院長提名、國會通過的，這個競爭法的主管機關這麼重要，我現在其實就是問你，你的立場是什麼？你的看法是什麼？
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李主任委員鎂：其實要看草案的內容，法條每一條主要的精神是要解決什麼問題，很難說對這個法……
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邱委員顯智：主委，我直接問你，院版裡面沒有我所列的歐洲DSA和DMA的這些原則，你是否認為臺灣的數位服務法也應該納入歐盟數位服務法和數位市場法的原則？
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李主任委員鎂：委員，據我瞭解，並沒有院版，這是NCC所提初步的……
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邱委員顯智：沒關係，你認為應不應該納入數位服務中介法？
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李主任委員鎂：我認為在網路這麼發達的時代，對於網路應有一定的管理和監督，至於管理的內容和監督要用什麼方式……
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邱委員顯智：你認為要用什麼方式？
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李主任委員鎂：我想它的面向是非常廣的，這是第一個。第二個……
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邱委員顯智：又是「面向非常廣」！我從頭到尾都不知道你的主張是什麼，就連你到底知不知道歐洲DSA和DMA的內容是什麼……
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李主任委員鎂：我們瞭解。
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邱委員顯智：但從你的回答，我卻完全不知道你的立場是什麼？你是要把它納入？還是不要納入？抑或是要怎麼管？
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主席：請公平會陳副主任委員說明。
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陳副主任委員志民：我跟委員簡單報告一下DSA、DMA是屬於事前管制的法規，所以各位可以從這個草案裡看出來……
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邱委員顯智：請讓主委回答好嗎？主委是公平會的主委，他是院提名，國會同意的。
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李主任委員鎂：沒有問題。
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邱委員顯智：如果說對這些基礎的問題你都沒有見解……
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李主任委員鎂：這個沒有問題。
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邱委員顯智：然後你也都不去研究，每次都跟人家說這個面向是非常廣的，你的主責不就在此嗎？
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李主任委員鎂：跟委員說明，在DMA部分，對於一定規模的平臺用公告的方式去加強監理，這是DMA的主要精神，這部分的內容其實每個國家各有它的發展狀況，所以我剛才跟委員說明……
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邱委員顯智：那我說最後一句話，你有沒有去瞭解每個國家的發展狀況？我剛剛講了英國的狀況、德國的狀況、日本的狀況、美國的狀況，人家都已經做了好幾百頁的數位市場壟斷的調查了，所以你應該要去做，如果你沒辦法做，要怎麼解決這個問題？希望公平會在一個月內就數位廣告市場調查，將你的計畫是什麼、資源配置是什麼、跨部會合作以及對數位中介服務法的修法建議，提供給委員會跟本辦公室。
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李主任委員鎂：好，沒有問題。
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主席：待會兒在謝衣鳯委員詢答後，我們休息5分鐘。
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主席（邱委員顯智代）：請賴委員瑞隆發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-19-2
speakers ["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"]
page_start 247
meetingDate ["2022-10-06"]
gazette_id 1119001
agenda_lcidc_ids ["1119001_00006"]
meet_name 立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總 預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托 拉斯基金
agenda_id 1119001_00005