公報發言紀錄

發言片段

lineno: 421

發言片段: 0
陳委員以信：（10時45分）謝謝召委。我先補充一下江委員這個問題，我覺得法律的適用應該是舉重以明輕，舉輕以明重，所以在這個原則上，今天在監獄裡面服無期徒刑的人能不能夠假釋，是基於監獄在執行上及人權上的考量。如果能夠假釋，你也不能一直關他，即使到最後他要申請假釋，也不讓他申請，但是要不要讓他在申請假釋前一年到外役監，這又是另一回事了，並不是這個人今天就不關了，或者說他不能夠在裡面有其他的監外自主作業的資格等等。但是今天外役監的管理要從外役監的角度來思考，不能夠把它當成是一個優待，或者當成是一個權利，我覺得監獄最主要的功能畢竟還是教化，要符合正義，這個是我們的基本原則，我希望法務部能夠掌握。
我主要是要先問一個問題，我上次質詢的時候，問你們調查報告什麼時候能夠出來，我剛剛有聽質詢，你說監察單位也有責任，矯正署也有責任，報告寫完你們不滿意，退回去，叫他們趕快再寫。部長，可不可以說個時間？有沒有一個時間？什麼時候報告可以出來？
發言片段: 1
主席：請法務部蔡部長說明。
發言片段: 2
蔡部長清祥：我會儘量催促我們的同仁，我不敢說他提出來以後我會不會滿意，如果不滿意，我還會再退。
發言片段: 3
陳委員以信：那你要講個時間啊，我們現在對你講出來的時間不滿意啊，所以我不接受這個說法，我希望你說個大概的時間。你到時候可以有理由嘛，你可以說他們交了以後，你還是不滿意，所以今天跟委員講的時間還要再拖。我又不會扣你分，也不會打你槍，但是基本上你講個時間，讓本會委員有個預期嘛。
發言片段: 4
蔡部長清祥：我儘量，因為我如果答應了就要做到。
發言片段: 5
陳委員以信：原則一個月嘛，如果有例外的話，我又不是不給你空間。原則在一個月內把這個報告送來。
發言片段: 6
蔡部長清祥：稍微寬鬆一點，年底以前嘛！
發言片段: 7
陳委員以信：太久了吧？你一個調查報告調查那麼久，為什麼？
發言片段: 8
蔡部長清祥：因為我很嚴謹地要求，我要很詳盡地把每一個環節都弄清楚，他們都只是做一個廣泛的調查，我當然不滿意，一定退回去啊！
發言片段: 9
陳委員以信：我跟你講，原則一個月，我會要求你到辦公室來口頭報告。
發言片段: 10
蔡部長清祥：可以，目前調查到什麼地步，我可以告訴你。
發言片段: 11
陳委員以信：我們希望知道這個東西，好不好？
發言片段: 12
蔡部長清祥：好。
發言片段: 13
陳委員以信：原則一個月內送調查報告，不然你來做口頭報告，好不好？
發言片段: 14
蔡部長清祥：好。
發言片段: 15
陳委員以信：我現在要講的是監察機關的責任，今天我看到你們給我的函，上面有說，你們在8月30日就有針對地檢署收到矯正署有關脫逃訊息時的處理方式，你們上面也寫得很清楚，就是檢察署要立即分案。為什麼這個案子在8月22日下午4點20分送去地檢署，結果到了8月29日，事情都發生一個多禮拜了，還沒有發布通緝？我們要檢討這個事情。
發言片段: 16
蔡部長清祥：是。
發言片段: 17
陳委員以信：你告訴我說8月30日你們就已經做了這樣的一個規定，這個規定說檢察署要立即分案，之後檢察官應迅速辦理，這是你們的流程。我看了覺得很奇怪，這個流程不是廢話嗎？難道檢察署不是應該立即分案嗎？立即簽請檢察長分「執更」字案，由執行科檢察官續辦執行，然後檢察官應迅速辦理，並視具體個案情形依法進行拘提及依法通緝。我看完全都對啊，我再仔細想，這不是廢話嗎？不是本來就是如此嗎？所以我現在就問了，原來的執行SOP到底是什麼？還是原來沒有SOP，只要是矯正署送來的，你們就看心情、看時間？
發言片段: 18
蔡部長清祥：沒有。
發言片段: 19
陳委員以信：康育豪這個案子很重要，一天之內就發布通緝，林信吾這個案子看不出來很重要，那就慢慢拖，看檢察官時間。
發言片段: 20
蔡部長清祥：所以我們要重申嘛！對於脫逃罪……
發言片段: 21
陳委員以信：所以你們原來沒有規定就對了！
發言片段: 22
蔡部長清祥：原來沒有那麼明確說哪一種犯罪要這樣處理，應該原則上都要這樣處理。
發言片段: 23
陳委員以信：當然啊！所以我看了就覺得很有道理，但都是很有道理的廢話！那我現在就問你好了，如果不立即分案，如果檢察官沒有迅速辦理，結果是什麼？
發言片段: 24
蔡部長清祥：我們當然會有行政監督，由高檢署來做……
發言片段: 25
陳委員以信：那基本上又是一樣嘛。所以我的意思就是說，今天這個函我暫且收下來，本來就該如此，你特別發函到各地檢署去針對脫逃罪，這個也是有意義，但是我必須說，你做的這個要求基本上是本來就該做的事情，現在我們針對這個案件要特別來加強。然後我現在就要問，現在這件案子發生之後，你們的行政處理必須要讓檢察官都知道。
那我現在再問另一個東西，就是說，我看了你的報告，看得很仔細，但是現在我們在做外役監條例的修正，針對外役監條例，現在各黨都提出版本，而且我們發現必須要加強遴選門檻和管理機制，這個都有道理，都是對的，但是現在有為數眾多的外役監受刑人，還有兩千多位，外役監條例修法之後，勢必有很多受刑人不符合外役監條例修法之後的資格跟條件，我在你的報告當中，並沒有看到你們要怎麼處理。我現在就請部長說明，現在在外役監的受刑人修法之後如果不符合這些要件，你們要怎麼處理？
發言片段: 26
蔡部長清祥：對於已經進入外役監服刑的人，就按照原來的規定。
發言片段: 27
陳委員以信：按照原來的規定？
發言片段: 28
蔡部長清祥：對，修法以後是往後發生效力。
發言片段: 29
陳委員以信：你在報告裡沒寫。
發言片段: 30
蔡部長清祥：這個是當然的道理。
發言片段: 31
陳委員以信：沒有什麼當然的道理，你的報告裡面很多都寫得很清楚，這個地方卻刻意漏掉。
發言片段: 32
蔡部長清祥：好，我現在跟委員說明。
發言片段: 33
陳委員以信：我現在就是要你向社會說明，這是有道理的，為什麼？外役監條例現在修改，不管怎麼樣，涉及基本人權就是要符合信賴保護原則，也要有期待的可能，這個都是最基本的原則。已經在外役監裡面的人，如果要因為修法而被送回去的話，基本上外役監的管理現在就要出問題了。所以你現在有沒有把這個條文放進去？
發言片段: 34
蔡部長清祥：有，在第四條。
發言片段: 35
陳委員以信：部長，你要搞清楚。我今天不是沒有看你的版本喔，我是看得很清楚喔，是第四條最後一項對不對？
發言片段: 36
蔡部長清祥：對。
發言片段: 37
陳委員以信：你就是故意在報告上不寫嘛！我的意思就是說，這一點是有意義的，我要你說出來讓社會知道。現在很多外役監的人也在看，雖然有些人脫逃，但不是一竿子打翻一船人，把所有外役監的人都視為脫逃嫌犯，認定他們統統不符合未來的規定，要統統回監去，你如果這樣做的話，矯正作業反而出了很大的錯誤，所以我要提醒。現在我們看到外役監的管理有問題了，可是新的外役監制度不會馬上apply到現在已經在外役監的這些人，這時候你要怎麼辦？你要用管理來補充，你要用更好的管理機制來補充，防止這個風險。因為今天我們看到有風險的漏洞、制度上的漏洞，所以我們修法，但是還有什麼？還有管理上的漏洞，所以要靠你們在行政執行上來補充。部長，我是要提醒你，好不好？
發言片段: 38
蔡部長清祥：好，謝謝。
發言片段: 39
陳委員以信：最後我要再問一個問題，就是說，在修法的部分，你們在第四條第二項增列第七款，在犯毒品危害防制條例之罪這部分加上但書。加上但書其實在這條上面反而是放寬，你放寬了單獨持有跟單獨施用的部分。毒品危害防制條例第十條有兩項，第一項跟第二項不一樣，第一項是針對第一級毒品，第二項是針對安非他命這種第二級毒品，而第一項的刑罰要件、罰責是比較高的，是六個月以上、五年以下，第二項是三年以下，有明顯的差距。所以我說你在這個地方加上但書，等於一下子全部都放開，把第一級、第二級統統視為相同，我覺得這個地方要再考慮。
發言片段: 40
蔡部長清祥：我們基本的想法是說，這些毒品犯單純吸食跟持有，需要做一些處遇，我們將來會把這些人集中來接受戒毒的治療處遇，所以是對他們好的。如果沒有讓他們到外役監，在一般的監獄同樣要做。
發言片段: 41
陳委員以信：所以你現在在放寬啊。
發言片段: 42
蔡部長清祥：放寬是為了讓他們有機會來……
發言片段: 43
陳委員以信：有機會到外役監嘛。
發言片段: 44
蔡部長清祥：但是我們會更加嚴格地來做一些戒癮治療。
發言片段: 45
陳委員以信：這個就很奇怪，你一下要他處遇，一下又放寬，讓他到外役監來。我的意思就是說，我要請你去考慮第一級毒品跟第二級毒品有行為上和成癮性的不同，你如果第一級、第二級都不區分，之後統統都可以到外役監，這是否適當？需要更進一步的思考。
發言片段: 46
蔡部長清祥：可以再考慮。
發言片段: 47
陳委員以信：請給我犯罪統計上面的資料，讓我來相信，好不好？
發言片段: 48
蔡部長清祥：好。
發言片段: 49
陳委員以信：你一下子把第一級和第二級合在一起，變成統統都可以，我很擔心，我覺得至少第一級很危險，所以我希望能夠看到進一步的統計資料。
發言片段: 50
蔡部長清祥：好，這個可以考慮，可以來討論。
發言片段: 51
陳委員以信：把進一步的資料拿來讓我們看，好不好？謝謝。
發言片段: 52
主席：現在休息5分鐘。
休息（10時56分）
繼續開會（11時1分）
發言片段: 53
主席：現在繼續開會。先作如下宣告：今天有委員提出臨時提案，於稍後曾委員銘宗詢答完畢後處理。
現在請曾委員銘宗發言。
發言片段: 54
曾委員銘宗：謝謝召委。請教部長，外役監條例從民國51年6月制定到現在，它的立法目的是什麼？
發言片段: 55
主席：請法務部蔡部長說明。
發言片段: 56
蔡部長清祥：外役監條例主要是要讓受刑人培養自主管理的能力，所以用比較低度管理的方式，讓他進入到外役監，另外也是要讓他習慣工作、培養他的工作能力，這都是我們成立外役監的主要目的。
發言片段: 57
曾委員銘宗：請問部長，外役監條例實施60年以來，我們現在的標準和國外比起來是比較鬆還是比較緊？大致狀況是怎麼樣？
發言片段: 58
蔡部長清祥：我的瞭解是和先進國家相當。我曾到英國參觀他們的監所設施，以中低度管理來講，他們比我們還寬鬆，受刑人甚至可以在裡面遊走，自己有一個獨立的空間，門都不用關，他可以在裡面走來走去，非常的自由；我們當然也希望能夠多培養收容人在監期間懂得自我管理。
發言片段: 59
曾委員銘宗：好，謝謝。
請問有沒有近幾年的統計資料，可以說明離開外役監之後再犯罪刑的比例高不高？
發言片段: 60
蔡部長清祥：再犯比例？
發言片段: 61
曾委員銘宗：對。
發言片段: 62
蔡部長清祥：我手邊沒有數字，要看矯正署那邊有沒有數字可以說明。不過不可能完全沒有再犯，因為不同類型的犯罪也許會有不同的比例。
發言片段: 63
曾委員銘宗：因為我們的目的是要讓受刑人在外役監先生活一段時間，以便和社會接軌，假設他離開外役監之後，重新犯罪的比例非常、非常高，變成它的政策目的雖然有某部分會達到，但效果並不是太大。請問署長有沒有這方面的統計資料？大約就好了。有沒有？
發言片段: 64
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
發言片段: 65
黃署長俊棠：外役監的犯罪比例是比較低的啦！詳細數字……
發言片段: 66
曾委員銘宗：沒關係，你等一下再答這一題。
另外，近幾年從外役監脫逃或者逾期不歸的比例為何？高不高？
發言片段: 67
蔡部長清祥：近10年來，在外役監服刑，逾期未歸，變成準脫逃罪的有49件，占百分之零點零幾，所以比例不算很高。
發言片段: 68
曾委員銘宗：現在外役監的犯人一年大約有多少？
發言片段: 69
蔡部長清祥：目前是2,166人。
發言片段: 70
曾委員銘宗：因為最近發生這些事情，所以社會上有一個氛圍，似乎認為進入外役監的條件應該越來越嚴。我為什麼問這個問題？假設外役監有達到原來的政策目的，脫逃或逾期不歸的比例又非常低，雖然現在社會氛圍希望縮減，但是這種情況究竟合不合適，我覺得法務部身為主管機關，應該做好政策評估。
發言片段: 71
蔡部長清祥：是。
發言片段: 72
曾委員銘宗：請問這次行政院的版本送來之前到底有沒有做好政策評估？
發言片段: 73
蔡部長清祥：我們都會做一些評估。將來修法以後，它會達到幾個效益，第一是落實它中間處遇的功能，我們希望外役監貫徹中間處遇的性質；第二是可以協助受刑人復歸社會之後不會再犯；第三是可以降低脫逃的風險，因為經過我們嚴格的審查，才讓他進到外役監裡面，後續也會做一些監控，對他返家探視也會做很嚴謹的要求；最後是可以減少對社會的危害。這樣修法之後，會達到這4個效益。
發言片段: 74
曾委員銘宗：行政院的版本修正內容相當多，你們總有評估吧？請問這樣修完之後，一款或一項會減少多少人進入外役監？因為你們現在是趨嚴，越來越嚴，將來會減少多少人申請外役監的機會？這方面有沒有做過評估？
發言片段: 75
蔡部長清祥：會減少，但是像毒品犯，單純持有和吸食的部分會放寬，以前只要是毒品犯都不行，現在對於單純持有或吸食的部分，因為我們會用另外的戒癮治療或單獨處遇來處理，所以整個total的人數大概是在我們的容量範圍內。
發言片段: 76
曾委員銘宗：所以並沒有大量減少外役監的人數，還是維持原來的容量兩千多人？
發言片段: 77
蔡部長清祥：我們應該會儘量維持這樣的容量範圍，讓……
發言片段: 78
曾委員銘宗：只是把標準訂得不一樣而已？
發言片段: 79
蔡部長清祥：對。
發言片段: 80
曾委員銘宗：所以不會大量減少？
發言片段: 81
蔡部長清祥：不會。
發言片段: 82
曾委員銘宗：另外問一個問題，就是准不准進入外役監的認定程序是由矯正署來認定，還是有一個小組或委員會客觀來認定？
發言片段: 83
蔡部長清祥：我們現在就是有外面的委員來參與審查和遴選，未來會明文化並增加外部委員。
發言片段: 84
曾委員銘宗：OK、OK。署長，剛剛提到讓他們在外役監待一段時間之後，希望能和社會接軌，習慣外界的生活，假設離開之後再犯相關罪刑的比例相對較低，請問現在比例到底多高？
發言片段: 85
黃署長俊棠：跟委員報告，現在一般受刑人的再犯率大概是18%到19%，外役監的再犯率是1.67%。
發言片段: 86
曾委員銘宗：所以是百分之一點多？
發言片段: 87
黃署長俊棠：是的。
發言片段: 88
曾委員銘宗：好。另外要請教部長的是，相關的版本這麼多，雖然今天不進行逐條討論，可是部長認為有沒有必要開公聽會，再聽聽各界的意見，還是儘快進行逐條討論，讓它完成三讀？
發言片段: 89
蔡部長清祥：我們尊重委員會的決定，但是在我們提出這個版本之前已經有邀請一些相關的專家學者一起討論過了，但是不是有「廣邀」？也許還有一些意見沒有納進來，如果貴委員會願意舉辦公聽會，再請更多人來表示意見，我們也樂觀其成。
發言片段: 90
曾委員銘宗：OK，所以在法務部研擬這個修正草案的過程當中，並沒有召開……
發言片段: 91
蔡部長清祥：有。
發言片段: 92
曾委員銘宗：有公聽會嗎？
發言片段: 93
蔡部長清祥：不是公聽會，是我邀請專家學者一起來討論。
發言片段: 94
曾委員銘宗：OK、OK。我不曉得現在各界對行政院的版本是不是有不同的聲音，但是本條例的修正具有時間性，尤其這個會期又是預算會期，不過這些都沒關係，我們再來跟我們的召委或者是民進黨的召委商量，看看到底要不要召開一次或兩次公聽會，聽聽各界的意見。基本上大方向我支持，但是有一些細節恐怕各界有不同的看法，所以我們再想想看要不要召開類似的公聽會。好，謝謝部長。
發言片段: 95
蔡部長清祥：謝謝委員。
發言片段: 96
主席：謝謝曾銘宗委員的發言。
現在處理臨時提案，第1案提案人撤簽，不予處理。請宣讀臨時提案第2案。
2、請法務部矯正署提供自103年7月起，受有期徒刑執刑滿二個月以上，四個月以下，此區間受刑人中，成功申請至外役監之受刑人人數、罪名及執行刑期。並於1個月內提出書面報告，是否有當？敬請公決。
提案人：柯建銘
連署人：江永昌　　陳歐珀
發言片段: 97
主席：請機關對於委員所提臨時提案，先回覆跟說明。
發言片段: 98
蔡部長清祥：我們同意來提供這個意見。
發言片段: 99
主席：現場本會委員人數不足，我們就暫不處理。
接下來請邱委員臣遠發言。

公報詮釋資料

page_end 44
meet_id 委員會-10-6-36-4
speakers ["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"]
page_start 1
meetingDate ["2022-10-06"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具 「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及 第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、 (五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團 擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文 修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九) 時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案
agenda_id 1119101_00001