公報發言紀錄

發言片段

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林委員昶佐：（9時30分）部長早安，我想今天我們要來討論海軍新一代輕型巡防艦建案規劃案，當然在這背後有一定的脈絡，主要是因為本來4,000噸級的巡防艦在執行上有其困難、有一些問題，所以我們現在改做所謂的二級艦。其實國防部之前也有來跟我們討論，我想我們在討論整個巡防艦建案規劃的時候，我們還是不免要回過頭來看我們海軍最主要的任務到底是什麼，尤其是在戰時的主要任務是什麼。是不是可以請部長就這個問題簡單的回答一下，你認為我們海軍至少要具備哪些能力？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：我跟委員報告，平常就是海峽偵巡跟巡弋，還有就是對我們外島的運補等等，這是海軍平時的任務，一旦開始作戰的話，不管是對於本土或水面，它要去掌握，至少在我們能夠掌控的範圍之內要不讓別人逾越，這是它主要的任務。
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林委員昶佐：對，其實我們幾次在討論海軍建案的時候，大概就是不外乎反封鎖、保護重要航道、阻止敵方艦隊靠近臺灣附近的海域、協助防空的作戰、保存戰力或是截擊敵方的登陸船艦等等，還包括如果敵方發動了兩棲登陸作戰，在他們登陸的過程裡面，我們跟陸軍的灘岸守備發動攻擊等等。我剛剛講了這樣一系列下來，主要是要講它的確是有各個不同層次的需求，所以它會需要一級艦、二級艦，這些其實都很重要，那一級艦的噸位當然最大，它的防護跟作戰能力最強，但是如同在報告裡面所講的，它消耗的資源其實也最大，所以在海軍來跟我討論的時候，我當然也都贊成，就是以二級艦來跟一級艦做搭配，這當然有其重要性。其實我們也不要講到戰時，我剛剛講在戰時有不同的層次，本來就有需要搭配的需求，可是現在在這個灰色地帶有騷擾跟威脅的時候，其實我們可以看到中國常常派出大概一千多噸級的船，那我們還是要派一級艦出去，當然相對來講，我們自己消耗的資源跟能量就會相當的浪費。所以我對這些都同意，只是我還是有一個問題，既然這些是這麼的重要，那為什麼不是在過去就針對我們相關的需求把它納入我們的考量，而是在這個4,000噸級的巡防艦做不出來的時候，才要把這個預算跟這個計畫改做二級艦？部長可不可以回應一下？
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邱部長國正：我先跟委員報告，如果我回答得不夠周延，再請海軍來補充。第一個，我們建軍、備戰，建軍是要有一個程序，程序的內容一定要考量什麼？就是敵情威脅，當初我們在建案的時候，大家也很清楚，敵情威脅並不是那麼大，但是在這幾年來我們也看到了，真的是越來越嚴峻，所以我們在考量它所運用的儎臺、它所運用的船艦噸位，我們要發揚不對稱作戰，他們現在對我們就是著眼在這種不對稱的作戰，當然我們這些作戰的需求除了要考量敵情以外，也要考量我們自己的能量，就像剛剛委員所講的，我們只要開始作戰，不光是海軍對海軍，不光是海軍單打獨鬥，我們平常的訓練就是一個聯合作戰的概念，所以在這個地方假如有不足的地方，我們會相互來搭配。委員剛剛講的也對啊！既然早知道作戰的型態會是這樣，當初為什麼還建那個案？我剛剛跟委員報告的就是敵情在變、環境在變，然後我們要適切的調整，未來的發展還是一樣，三軍平衡發展，這是建軍一定要有的概念和程序。
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林委員昶佐：我想先確定一下，我們現在4,000噸級以上的一級艦是不打算做了？還是說未來會爭取外購？還是目前這個就pending，把它先保留再說、先不處理？
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邱部長國正：我們在建案的時候也有研發的品項，這都是一個成果，成果要維持的話，未來就要運用，運用後自然會有個打算，如果能力許可、整個狀況可以的話，我們還是一樣要持續的研發。
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林委員昶佐：目前沒有就對了？但是有它本身我們在研發過程的成果，可以運用在其他的需求上面，但是本身要做4,000噸級以上的，目前應該沒有這個規劃？
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邱部長國正：是，目前……
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林委員昶佐：外購也沒有？
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邱部長國正：目前沒有，就是更換為兩千多噸的，先朝這方面來努力。
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林委員昶佐：好，這個部分要確定，因為我剛剛也講了，我當然知道部長在說我們也是針對敵情的威脅去調整我們自己的需求，但是其實中國對我們的灰色地帶的威脅越來越增加，我認為從2016年那個時候開始，他們不管是軍機、軍艦，一直到現在繞臺、擾臺的次數越來越高，這個應該是我們逐步都有看到的事實正在發生，所以2016年那個時候的十二項造艦計畫裡面包含新一代飛彈巡防艦、新一代的主戰艦，這個就是比較大的一級艦，裡面有提到高效能艦艇後續量產案，這個就是塔江艦，2016年的計畫裡面沒有講到我們現在講的二級艦，那個時候沒有就算了，因為2016年它可能剛開始灰色地帶的騷擾；再來看2017年，它裡面提到的除了我剛剛說的主戰艦以外，輕快作戰艦也有提到，就是剛剛講的高效能艦艇，我看一樣也是沒有二級艦，因為我有回去翻前面的。2019年也是建置輕快高效能作戰艦艇，所以我要說的是，2016年一開始我們沒有二級艦的想法，但是到了2017年、2018年、2019年我們的國防報告書，甚至一直到去年的QDR，QDR畢竟是一個檢討，跟我們在做規劃不一樣，檢討的話大概就是看看我們有沒有漏掉什麼，過去針對敵情的變化，這4年來，我們的國防總檢討有沒有漏掉什麼。
我們看去年的QDR裡面也還是沒有提到二級艦，所以對我來講，我還是會有點覺得在這個時間點做一個很大改變的原因，我相信是敵情的改變，但是敵情的變化不是一夕之間的變化，所以過去這幾年我們到底是在怎麼樣的狀況之下發現4,000噸級的應該要放棄，然後現在應該要趕快來做二級艦？過去如果是疏忽的話，未來我們應該要好好的把這些可能會有的疏忽、可能會有的對敵情分析的錯誤，或是不夠精確，我們應該要趕快想辦法把它補好。
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邱部長國正：瞭解，謝謝委員指導。誠如剛剛委員講的，敵情的變化不是一天一夜就變了，是長期的，會有一個時間讓我們可以反應過來，但是當初我們並不是沒有反應，當初按照期程來講，覺得那個時候的狀況可以來因應，建案就這樣來建，可以來因應未來的作戰，但是最近又發覺他們以噸位那麼少的船艦來對付我們，這是這個階段才變化的，所以我們才把它調整過來，這是第一個；第二個，我們海軍很多同仁也在強調，要發揮不對稱戰力的話，不對稱作戰是個武器裝備，它在這方面如果可以支應真正表象於外面的戰略或戰術的不對稱的話，這也就是一個作為，我們是從這邊開始做個調整、做個起步。
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林委員昶佐：接著會有下一份QDR，當然是幾年以後啦，但是我們應該針對這個過程裡面我們有可能在判斷上的疏忽，因為QDR是總檢討，檢討的話當然要看我們怎麼樣把過去的一些疏忽整理起來，不要像上一份QDR，其實也是跟平常我們在做國防報告書的時候滿類似的。
部長請回。接下來本席要請教海巡署許副署長，副署長早，最近我們常常在討論海巡署關於平戰轉換的任務，當然剛成立其實就有這個任務，最近大家之所以會討論比較熱烈，當然是因為600噸級的安平艦做出來以後，海巡署也不斷強調艦上的火力增強，24小時以內就可以裝上雄風飛彈，海軍只要派4個人就可以平戰轉換。我覺得這些討論當然是比較在話題上面，但我想要回到我們在編制上到底在平戰轉換做了什麼樣的規劃。副署長，你應該知道現在海巡署裡面的軍人比例吧？
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主席：請海委會海巡署許副署長說明。
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許副署長靜芝：委員好。是。
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林委員昶佐：大概是多少？
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許副署長靜芝：目前在艦隊分署裡面警職和軍職的比例，軍職的比例大概只有占2.6%左右。
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林委員昶佐：這就是我今天要問的重點，因為海巡署總共的員額大概一萬多人，軍人大概八千多位，所以整體來講占比很高，而艦隊分署就是負責海上執法，當然也就是大家認為在平戰轉換的時候，這些人可能就要變成所謂的第二海軍，但是在艦隊分署裡面的員額卻是各個分署裡面最少的，軍人只有57人，只有2%而已，其他分署大概軍人占比是95%，其他分署像北部分署、中部分署、南部分署都是海岸附近的執法。請教副署長，這是因為在平戰轉換時，這些其他的警員馬上要負擔起軍職相關工作是很容易的？還是會把北部、中部、南部分署的人換到艦隊分署上？到底要怎麼去執行相關工作？
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許副署長靜芝：謝謝委員。首先跟委員報告的是，艦隊分署平常所負的任務，主要是一個執法的任務，基於執法這樣的任務，自然在任務屬性上，它跟海軍是有所不同的，在戰時的時候，經過平戰轉換的規範作業完了以後，自然海軍就會派相關相對應的人到我們的安平艦上面，重點是如何將彈藥、武器精準的命中目標，那個才是重點，跟人員的身分屬性，我想在這個部分，怎麼樣把這個儎臺開到守望的目標、守望的地點，把這個彈藥打到守望的目標，我想這個才是我們目前所需要的。
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林委員昶佐：就如同剛才副署長講的，警員主要當然是執行海洋法規、犯罪偵防，他的核心任務是治安、護漁、救難、保育、海洋事務，剛剛我在前一段質詢的時候有提及，海軍主要要處理的包括防空、反潛、反艦、攻陸、電子對抗等等，他在專業能力上還是有滿大的差距，所以如果就現在一般大家在話題上討論他是第二海軍的話，我覺得2%軍人的編制跟我們實際要達到那樣的能量應該是有一個差距，當然如果他只是一個後備的補充，我想可能比例上就不會差太多。
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許副署長靜芝：是。
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林委員昶佐：關於這一點，除了一般輿論上的討論，我希望海巡署再給我們委員會的委員一份完整的資料，就是海巡署在戰爭的時候主要的任務，針對平戰轉換，像剛剛副署長講的，它會是怎麼樣來進行？誰來負責什麼樣的操作？我希望海巡署跟國防部能夠準備一份資料，讓委員們大概可以瞭解。
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許副署長靜芝：沒問題，謝謝委員。
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林委員昶佐：謝謝副署長。
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主席：請羅委員致政發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-4
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
agenda_id 1119101_00004