公報發言紀錄
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羅委員致政:(9時44分)部長早。我們今天的重點放在震海計畫的內容跟它的調整,坦白講,這個計畫有沒有迫切性當然值得討論,但是我比較擔心的是到底能不能符合我們預想的規劃,如期如質能夠完工,當然很清楚的是,計畫比不上變化,部長剛剛也有提到,最近臺海局勢的變化可能超過我們原來的預想,但是這樣的計畫比不上變化,部長您會不會擔心,再過一段時間又計畫比不上變化? |
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主席:請國防部邱部長說明。 |
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邱部長國正:這是必然會的。 |
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羅委員致政:那怎麼辦?我們的建案要怎麼處理? |
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邱部長國正:我們考量假如還有其他的,不是講取代的,事實上,我要跟委員報告,作戰不是單一選項,我們平常在應對的時候,不光是只有海軍船艦去應對。 |
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羅委員致政:我知道。 |
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邱部長國正:我特別跟委員報告,會有其他彌補的方法。 |
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羅委員致政:對,可是現在問題出現了,原來的案子就是飛彈巡防艦,是108年開始推動的,但之前也做了作需等等的,現在是111年,大概經過三年多的時間,不知道你有沒有看到,過去三年對岸對我們在敵情威脅、戰略戰術上有很大的變化,請問我們整個作戰需求需要調整嗎? |
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邱部長國正:是,的確是這樣子,而且我們…… |
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羅委員致政:好,最大的改變是什麼? |
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邱部長國正:最大的改變是它平常在海上運行的數量…… |
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羅委員致政:所以數量增加了。 |
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邱部長國正:還有頻次以及範圍,利用灰色地帶越來越靠近。 |
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羅委員致政:頻次、範圍都增加了,所以這些新的安全問題和戰略環境的改變,您覺得從飛彈巡防艦變成反潛也好、防空也好的輕型巡防艦,就能夠補足我們原來的不足嗎? |
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邱部長國正:跟委員報告,建軍跟備戰是兩回事,建軍是在打未來的仗,要打什麼仗、要建什麼、要做什麼,但備戰是有什麼就打什麼。 |
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羅委員致政:是啊!沒有錯! |
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邱部長國正:一旦有狀況來的話,眼前有的我們統統運用上去。 |
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羅委員致政:我問個問題,想比較一下新一代飛彈巡防艦跟新一代輕型巡防艦的差異,當然除了噸數之外,你覺得作戰的戰力上有什麼差別?請海軍說明一下。 |
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主席:請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。 |
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蔣參謀長正國:這邊就防空、反潛及反水面的部分跟委員報告。就防空的部分,原來4,500噸的新一代巡防艦是規劃裝設海弓三,輕型的巡防艦是裝設海劍二,海弓三算是長程的防空飛彈,海劍二是中程的防空飛彈。 |
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羅委員致政:所以變成中程的? |
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蔣參謀長正國:對,變成中程的防空飛彈。至於反水面來講,現在規劃的輕型巡防艦是裝設增程型的超音速反艦飛彈,跟原來4,500噸規劃的雄二、雄三飛彈就反水面相比,現在新一代輕型巡防艦其實是優於4,500噸的,考量到除了把它噸位變小,針對在敵人灰色地帶巡弋時減少耗損大型艦以外,其實最主要的還有一個威脅,就是中共陸續在建造航母,我們在新一代輕型巡防艦裝設增程型的超音速反艦飛彈,最主要是可以對於它的航空母艦造成威攝。 |
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羅委員致政:原來的4,500噸做不到嗎? |
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蔣參謀長正國:原來的4,500噸是沒有規劃的。 |
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羅委員致政:那反潛的部分? |
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蔣參謀長正國:反潛的部分,原來4,500噸規劃的艦艏有固定式聲納,現在新一代輕型巡防艦因為噸位的問題,沒有辦法像4,500噸一樣,裝設大型低頻的固定式聲納,所以我們現在是以拖曳式陣列聲納來取代,拖曳式陣列聲納是目前世界上最先進的主被動式拖曳式陣列聲納,以目前來看,它的性能是非常好的,至於是哪一個國家,我在這邊可能就不太適合說明。 |
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羅委員致政:對,我知道,我現在想要瞭解,坦白講,兩種軍艦各有它的優跟劣,對不對?不可能統統是優嘛,如果都是優的話我們早就發展那個了,一定有優跟劣嘛!從原來的4,500噸改成2,000噸之後,劣的部分也要做評估啊!對不對?舉例而言,你們剛才不斷強調或是在報告裡不斷強調,因為中國的所謂灰色地帶,我們不停地派出大型或中型艦出去,相對來講會提高我們的耗損、增加負擔等等,所以改派輕型艦,所以主要是因應灰色地帶嗎?是這樣子嗎? |
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蔣參謀長正國:是的。 |
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羅委員致政:是嘛! |
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蔣參謀長正國:是。 |
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羅委員致政:如果以後真正作戰的時候,就不是在處理灰色地帶了? |
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蔣參謀長正國:對,所以作戰的時候各型艦都是以SAG水面作戰支隊來應付整個戰時的狀況。 |
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羅委員致政:那就回到一個問題,當然你有你們的需求,但是針對中國在海上的灰色地帶,改為所謂的輕型巡防艦是不是一個最有效的反制方式?這樣可以理解我的意思吧? |
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蔣參謀長正國:瞭解。 |
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羅委員致政:可能也有陸機啊!不見得都是派軍艦出去啊!這樣沒錯吧? |
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蔣參謀長正國:目前中共派艦艇到臺灣週遭巡弋,我們現在還是要派相對的艦艇去…… |
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羅委員致政:我知道啦! |
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蔣參謀長正國:目前其他所有國家也都是以這種方式,就連中共…… |
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羅委員致政:那問題開始出現了,105年開始交艦,沒錯吧?那未來兩、三年怎麼辦? |
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蔣參謀長正國:115年。 |
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羅委員致政:115年,對不起,115年開始交艦嘛?那未來三年要怎麼辦? |
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蔣參謀長正國:我們現在還是以目前的方式來執行。 |
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羅委員致政:對啊,中大型艦還是要出去。 |
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蔣參謀長正國:是。 |
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羅委員致政:陸上該做的一些監控還是要有,所以未來三年我們的軍力還是會非常耗損囉? |
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蔣參謀長正國:是,也沒錯。 |
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羅委員致政:沒錯吧? |
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蔣參謀長正國:是。 |
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羅委員致政:但是更大的問題出現了,原來的案子是108年到115年,已經執行一半了,請問參謀長,我們經費已經執行多少了? |
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蔣參謀長正國:1,500萬元左右。 |
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羅委員致政:不只吧! |
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蔣參謀長正國:都是作業費。 |
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羅委員致政:等一下,照你們原來的計畫案,108年是1,600萬元,只是作業費,對不對? |
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蔣參謀長正國:是。 |
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羅委員致政:109年你們原來的規劃是46億元,110年是44億元,111是42億元,照理講,今年要執行完畢,共計是132億元,所以你現在告訴我過去三年完全停擺,是這樣嗎? |
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蔣參謀長正國:過去三年除了作業費以外其他都報繳。 |
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羅委員致政:不是,就是執行不下去嘛? |
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蔣參謀長正國:是,沒錯。 |
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羅委員致政:所以我要問,到底是因為執行不下去所以要改成輕型巡防艦,還是你們三年前就已經預知作戰需求會改變,所以重新發展另外一套? |
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蔣參謀長正國:作戰需求改變是這兩年的…… |
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羅委員致政:為什麼你前面兩年做不下去?109年的46億元一毛錢都沒花報繳回去? |
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蔣參謀長正國:原來的震海計畫其實是有五個科研案來執行。 |
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羅委員致政:就是去年那個案子,卡住了嘛! |
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蔣參謀長正國:去年只是其中一個,另外還有四個科研案。 |
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羅委員致政:所以你現在講的是108年的作業維持相關規劃費用之後有執行,對不對?109年、110年、111年原本應該花掉或執行的132億元統統報繳回去了? |
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蔣參謀長正國:是,我們報繳回去的沒有這麼多,委員看的應該是最早的資料,但是當初核下來的錢沒有這麼多,報繳的部分大概三億多元。 |
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羅委員致政:不是,問題是過去幾年根據你們最早的預算規劃,應該已經執行了4年,108年、109年、110年到今年嘛? |
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蔣參謀長正國:是,4年。 |
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羅委員致政:你們到底執行了多少? |
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蔣參謀長正國:目前只有花到作業費,其他都報繳。 |
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羅委員致政:所以是過去4年都原地踏步? |
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蔣參謀長正國:是。 |
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羅委員致政:做不下去? |
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蔣參謀長正國:就是有部分的科研案,我們希望中科院…… |
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羅委員致政:這樣是大幅延宕耶!這個8年的案子,過了4年還是原地踏步,你現在跟我講科研案推不下去,所以案子就停了,我想問的問題是,到底是原來案子推不下去了,所以換一個案子,還是因為作戰需求的改變,只好換個小噸位的巡防艦比較可行? |
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蔣參謀長正國:主要還是因為作戰需求的改變,所以我們希望把它換成…… |
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羅委員致政:對啦!這是你告訴我的,但如果從預算來看的話,過去4年顯然是原地踏步,你們也從來沒有跟我們報告為什麼推不下去,否則照理講按照你們原來的規劃,原型艦應該已經出來囉?4,500噸的原型艦應該已經出來囉?如果是按照你們原來的規劃,原型艦籌建到了這個階段應該是已經出來了?結果連個影子都沒有,會不會讓我擔心如果再繼續推下去,按照你們的規劃115年開始交艦,114年原型艦出來是不是一樣又會卡住? |
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蔣參謀長正國:原來的4,500噸的原型艦也是規劃在115年交艦。 |
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羅委員致政:對,可是很顯然的,科研案卡住了,過去4年沒有進展、沒有突破,所以推不下去,這幾個科研案未來不會套用到新的巡防艦系統裡面嗎? |
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蔣參謀長正國:有部分會運用到新的輕型巡防艦。 |
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羅委員致政:那會不會又卡住了?中科院院長有沒有在這邊?因為這個卡住的案子是你們中科院。 |
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蔣參謀長正國:目前用到輕型巡防艦是已經完成作戰測評,確定是會…… |
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羅委員致政:測評有了嗎?已經出來了嗎? |
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蔣參謀長正國:已經完成了? |
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羅委員致政:沒問題嗎? |
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蔣參謀長正國:沒問題。 |
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羅委員致政:那為什麼之前的測評你們覺得OK?4,500噸那時候沒有做測評嗎? |
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蔣參謀長正國:剛剛跟委員報告了,原來的震海計畫是有五個科研案,現在…… |
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羅委員致政:有沒有做任何測評?科研案的部分有吧? |
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蔣參謀長正國:有測評。 |
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羅委員致政:測評就算過了,最後還是行不通啊!同樣的情形會不會發生到新的建案?或建案名稱不改,內容改? |
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蔣參謀長正國:現在用到新的建案是我們中科院已經完成測評,符合海軍作戰需求的我們把它放進去,所以這一段是沒有問題的。 |
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羅委員致政:你們對中科院很有信心是不是? |
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蔣參謀長正國:這一段是已經確定沒有問題的,我們才把它放進去。 |
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羅委員致政:確定? |
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蔣參謀長正國:確定。 |
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羅委員致政:好,那問題出現了。假定質沒有問題了,如期115年,你現在不斷告訴我說加快速度可以完成,可是你原來的進度也是115年交新艦啊!新案也是115年,這樣有比較加快嗎?噸位不同而已啊!從期程來講並沒有比較快,因為如果照你原來的規劃,本來115年就應該交艦。 |
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主席:請國防部戰規司李司長說明。 |
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李司長世強:跟委員報告,為什麼這個案子現在海軍覺得很有把握,就是像海軍參謀長剛剛講的,他們現在是把前面五個已經成熟的技術、驗證過的技術放到比較小型的艦船上。剛剛委員也有問到一個重點,4,500噸和2,000噸的差別在哪邊?最大的差別就是4,500噸的戰場管理能力會比2,000噸的優,這是唯一差異的部分,但是現在是把成熟的技術應用在這2,000噸的造艦上,所以海軍會比較有把握可以順利執行。 |
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羅委員致政:本來我對海軍、對中科院也很有把握,才會通過108年的那個案子一直到現在,結果經過4年之後,顯然我們開始對你沒有把握了。的確之前那個案子並不是說你們的作戰需求有改變,沒有錯,但顯然的原因是它推不下去了。我問一下參謀長或國防部的同仁,如果這個案子不改成新一代輕型巡防艦,原來的飛彈巡防艦推得下去還是推不下去? |
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李司長世強:目前執行上會有風險。 |
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羅委員致政:所以我講的沒錯吧! |
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李司長世強:是。 |
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羅委員致政:如果不改建案內容,照你們原本的想法,原本飛彈巡防艦建案是推不下去的,不要說失敗,是一個卡住的、推不下去的案子,所以在你們匡了預算的前提之下我換一個東西,叫做新一代輕型巡防艦,又剛好符合現在可能的作戰需求,我理解的沒錯吧? |
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李司長世強:是。 |
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羅委員致政:顯然問題出現了,你原來的作需、原來的建案叫震海,現在換了一個完全不同的東西時,這到底是新的建案還是原來的建案,這也是要討論的問題。適用性你們講了,根據你們的說法,國軍軍投的規定,程式系統改變、作戰需求改變、量的改變、籌獲方式改變、設計改變、性能改變,所以就直接改了,這你們要去做準備喔!我相信到時候反對黨委員一定會有意見,但是你們必須要把這些理由說明,到底是不是能夠直接改變,這的確是有問題的,我自己都覺得有點值得討論的地方。 |
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李司長世強:是,還有很多同樣的例子。 |
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羅委員致政:我們要合理合法,對不對? |
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李司長世強:是。 |
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羅委員致政:我覺得不是名稱不變,下面都可以改耶!因為108年到現在已經執行到一半了,這是我關心的議題,我更關心就算改了之後,有沒有辦法執行下去的問題,這才是關鍵,至於程序上的補正怎麼補,我們可以再討論。 |
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李司長世強:是。謝謝。 |
發言片段: 111 |
羅委員致政:好,謝謝。 |
發言片段: 112 |
主席:請江委員啟臣發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-6-35-4 |
speakers | ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"] |
page_start | 145 |
meetingDate | ["2022-10-12"] |
gazette_id | 1119101 |
agenda_lcidc_ids | ["1119101_00005"] |
meet_name | 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」;(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案,併請海洋委員會海巡署副署長列席,並備質詢 |
agenda_id | 1119101_00004 |