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江委員啟臣：（9時58分）兩位長官早。我先問一下局長，最近外媒陸續都有很多關於台積電的報導，甚至包括特斯拉的總裁馬斯克也出來講話。其中有一個關於兵推的說法，如果中共襲臺，開戰的時候將撤離台積電的高級工程師，最糟糕的狀況是把廠房摧毀，這是一個兵推。我相信從國安的角度，你就知道美國或其他國家在看台積電或臺灣在半導體的地位恐怕不是那麼單純從市場跟經濟的角度而已，這是一個國安問題，所以我想請教局長，國安單位有預測過這樣子的場景，有做過這樣子的評估嗎？或者你們自己有沒有兵推？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。跟委員報告，有關台積電的地緣戰略的因應，其實我做過很長期的觀察，台積電之所以能夠超過Intel、超過Samsung，它是建立一個非常重要的ecosystem，整個生態系。
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江委員啟臣：我知道你要講的是要搬走不容易。那問題來了，其實這個兵推不是說要把它搬走，而是萬一臺海發生戰事，老共打過來了，老共搞不好也不會打台積電，而是據為己有。昨天CBS問張忠謀說如果老共打過來，它把台積電當成國營事業時怎麼辦？張忠謀沒有回答他，但他的問題其實很清楚，就是告訴你老共打來不會打台積電，它要接收台積電，所以這個兵推反過來說，既然你要接收，那我就摧毀掉，這是從霸權來看，我們不能從臺灣來看。
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陳局長明通：跟委員報告，接收不走的，ASML不賣光刻機，它就沒有用，台積電是所有半導體產業最高端的integrate，它拿這個廠沒有用。
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江委員啟臣：局長，你沒有辦法避免一件事情，這裡面有一個scenario都是講萬一戰爭，你們誰敢保證不戰爭？你們兩位誰敢保證？
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陳局長明通：我跟委員說明的就是那些兵推及想像就是對台積電ecosystem不夠瞭解啦！
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江委員啟臣：我們看一下照片，6月底我到台積電在亞利桑那州Pheonix的廠，你去過嗎？
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陳局長明通：這裡我沒有去過。
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江委員啟臣：這已經快蓋好了，封頂了，速度很快。明、後年以後大概就可以進行operation了，你知道多少台積電的工程師要過去嗎？
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陳局長明通：好像一千多名要過去。
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江委員啟臣：對，都已經在加緊作業了，這是還沒有戰爭的時候，你如果去看現場你就知道了，你說ecosystem，它是whole desert，整個沙漠都給你，所有的infrastructure都弄好了，不是只有晶片啊！局長！chips and cars，晶片、電動車整套的都在那邊，特斯拉的總裁為什麼講這句話？因為它75%的零件來自臺灣，他禁不起兩岸戰爭，所以他會講出那一句我們認為很沒有智慧，或者純粹是個生意人所講的話。
臺灣人不會接受一國兩制嘛！可是他為什麼說出那句話？因為他沒有答案了。他總不能說你們打吧！打了他就慘啦，零件供應75%來自臺灣，在我的選區就有幾家上市公司幫他們製造零件，Auto Parts是臺灣最重要的出口耶！所以他們都在設想萬一戰爭怎麼辦，也因此美國早就未雨綢繆了，要台積電過去，它敢不去嗎？它不去就用晶片法案伺候啊！Chip4不是只有臺灣，韓國我也找，日本我也找啊！台積電要不要去？去啦！而且去的絕對不會只有台積電，是整個supply chain，所以美國的IPEF跟你談什麼？不是跟你談貿易、談關稅，是跟你談供應鏈安全。做為一個霸權，它想的是10年、20年後的事情，我不能讓在後面緊跟著我的人得到他想要的東西，或者他可以贏我的東西，與其讓你得到，不如摧毀，這就是這個兵推的scenario。
局長，你身為情報頭子，你應該很清楚他們在想什麼，所以我反過來想要問局長，我們準備了什麼？我們到底準備了什麼？因為人家是這樣在玩的，我要你的整個供應鏈過去，慢慢地培養，你說我們沒有辦法整個移植，我跟你講，那是我們自己這樣想，美國的角度絕對不會這樣想，沒有不能取代的東西，只要能夠取代時，So what？你的護國神山還是護國神山嗎？我要請教局長，我們還有下一個護國神山嗎？這個要早點想！
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陳局長明通：我想政府部門當然積極在努力創造新的產業，但是台積電的這件事，坦白講，那些兵推只是一些scenario，再多瞭解一下台積電，它不是他們想像那麼簡單，如果那麼簡單，Intel新的執行長不是跑來找台積電嗎？苦苦追趕還是追不上啊！
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江委員啟臣：局長，你沒有聽懂我的意思，最糟糕的狀況，連張忠謀自己都講，他說for economic reason，老共不會打臺灣，但是……
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陳局長明通：For any reason，老共都不要打臺灣。
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江委員啟臣：如果是其他原因，像霸權的思考，真的想的時候，他說打的時候那就是整個摧毀，他還講了整個摧毀而已。所以，局長，你作為國安單位首長，你不能沒有最壞的打算，如果你都沒有最壞打算的話，那總統怎麼辦？每天做美夢嗎？危機不會發生嗎？你們最重要的事情就是預防危機、因應危機，所以人家做scenario的這些plan的目的是預防嘛！他要台積電去美國投資幹嘛？預防嘛！那我們預防了什麼？你對護國神山台積電做了哪些預防的工作？兩岸部分，你做了什麼預防的工作？這才是重點啊！我們今天都沒有看到。
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陳局長明通：跟委員報告，我上個禮拜在這裡講，就是我們必須讓中共很清楚，軍事上他沒有勝算，他打臺灣在經濟上、在外交上會讓他付不起代價，造成中華民族偉大的復興被中斷，這是讓他要深入思考的……
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江委員啟臣：從這個角度當然是理性來看，對不對？但是從他的國家民族大義來看，從他的所謂統一進程來看，或者我們講得更直接、更可能一點，從擦槍走火來看，部長在這裡，你最近重新定義了所謂的第一擊，對不對？你說只要進入我們的領空，無人機也好，飛行器也好，都算第一擊。
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：算他的第一擊。
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江委員啟臣：所以我們在2020年也改了，我們針對第一擊有所謂的自衛反擊權。
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邱部長國正：對，自衛反擊。
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江委員啟臣：我們就可以反擊他，請教一下部長，這個狀況如果照這個定義來看是滿有可能發生的，因為無人機有時候飛一飛萬一失控或怎麼樣，飛到我們的領空，那就算第一擊了，我們怎樣反擊？
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邱部長國正：我跟委員報告，委員講得很對，料敵從寬，任何一個有可能的狀況，我們都要去思考，可是平常我們已經修改過來，只要是航空器這樣一個實體，從海上來也一樣，只要是實體的話，我們就會自衛反擊。
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江委員啟臣：所以針對所謂第一擊的可能，我們反擊的樣態大概是哪幾種？之前在金門出現的空拍機，雖然沒有畫面，但你們聲稱是把它打下來，現在如果是無人機飛到我們的領空，領空就是所謂的12海里，包括外島的領空。
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邱部長國正：沒錯。
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江委員啟臣：飛進去的話，那你要怎麼樣反擊？擊落還是用什麼方式？當然可能是飛彈，也有可能是飛行器。
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邱部長國正：我跟委員報告，它如果來的話，一開頭我們不想說打就打，我們會有預警、警告、示警。
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江委員啟臣：會有順序？
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邱部長國正：同步在做，速度很快。
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江委員啟臣：會鎖定？
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邱部長國正：對，它還沒有侵入，就已經鎖定了，鎖定也是一種示警，如果還相應不理，直接過來，那我們就會自我防衛。
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江委員啟臣：你就是要確定它是刻意的就對了。
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邱部長國正：當然要確定，但它已經要侵入我們的領空……
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江委員啟臣：或者對你有危險的時候，你就啟動反擊。
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邱部長國正：沒錯，因為侵入我們領空就代表要對我們造成危害了。
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江委員啟臣：那如果它繼續第二擊呢？或者是說我們如何來反制？就是預防、嚇阻它的第二擊，通常你的反擊是希望對方不要再來了或者不要第二擊。
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邱部長國正：跟委員報告，我不這樣認為，既然有了第一擊以後，後面就要接招了。
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江委員啟臣：所以第一擊一來，我們一反擊之後，大概就開戰了，這是很嚴重的事情。
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邱部長國正：對，所以是事態嚴重。所以我們一再強調要慎戰，謹慎的「慎」。所以我們為什麼前一陣子一直在壓抑，不要輕易開槍，是有原因的。
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江委員啟臣：你的謹慎，我認為是應該的，沒有錯，但是我們怎麼樣接招、如何能夠反制，甚至在反制的過程嚇阻他的第二擊，也是滿重要的，也就是說他要付出龐大代價，我們不希望看到戰事延燒嘛，可是如你所講，一旦戰爭爆發，就很難控制了。
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邱部長國正：沒有錯。
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江委員啟臣：烏克蘭就是這樣子，所以我才一再強調站在你後面的國安局，你們的七分政治很重要，國防部的三分軍事是在開戰前做的這些，可是沒有人希望開戰，包括美國現在其實都是在做這些scenario plan，意思就是把最壞的狀況想清楚，看會付出多大的代價。既然要付出這麼大的代價，為什麼要輕易去啟動呢？應該想辦法避免嘛！避險跟避戰。所以這是後面國安局該去做的，你們做風險評估、掌控資訊、做情報的研析，提供總統建議。
我接下來想繼續請教一下局長二十大後的情勢，16日就要開二十大了，你認為領導班子會大換血嗎？
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陳局長明通：跟委員報告，因為習近平的第三任是爭議任期，所以他為了尋求合法性，原來的七上八下這個規則，就我們瞭解，他不會改，所以你從七上八下的角度看，那個班子大概……
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江委員啟臣：我簡單問一下，唯一我們確定不會改的人叫習近平，他不會變，他還會是國家主席，你認為總理會是誰？
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陳局長明通：我想從七上八下的角度去看，現在7個政治局常委，大概就是……
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江委員啟臣：汪洋可能嗎？
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陳局長明通：汪洋有可能，胡春華可能入常，王滬寧也有可能，其他趙樂際、丁薛祥……
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江委員啟臣：這些人是很快的，當然不是馬上，十六大開完，有些要到明年，但相關的你們要評估。
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陳局長明通：我們是從七上八下維持的角度去看。
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江委員啟臣：但是不要造成我們自己七上八下，我要告訴局長的是，因為最近美中關係也在做一些調整，所以二十大後到美國期中選舉完畢，11月15日G20高峰會就是拜習第一次見面的機會，你認為在這些事情完成之後，美中關係有沒有可能稍微和緩？
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陳局長明通：跟委員報告，二十大之後，他還要考慮明年的兩會，所以這一段時間他希望能夠維穩，尤其不只見拜登，他希望德國總理、法國總統也能夠再去看他。
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江委員啟臣：因為普丁最近陷入了一些麻煩，你也知道烏克蘭反擊，也造成老共有一些考量，會不會造成老共要稍微去改善跟美國的關係，不要那麼的對立？
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陳局長明通：我想基本上習現在更重要的是讓全世界的主要領袖來肯認他的第三任，因為我說他的第三任是有爭議的任期，如果國際領導人能夠肯認他，增加他的合法性，這是他所最需要的。
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江委員啟臣：最後我問一個問題，攸關我們年輕人的權益，國防部部長，你一直強調要不要恢復一年的徵兵這件事情，要等到你們決定以後，公布一年實施，我想請教部長的是萬一你們決定要恢復一年的徵兵時，請問現階段服四個月軍事訓練役的役男會不會受到影響？為什麼這樣問？因為他們拿的不叫退伍令，叫結訓令，換句話說，他們沒有退伍，我是有拿到退伍令的，他們是沒有拿到退伍令的，所以他們也在問我說：「委員，如果恢復一年，我們這些服四個月兵役的，以後會不會拉回去補八個月啊？」因為他沒有退伍令啊！
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主席：簡單回答，好不好？時間到了。
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江委員啟臣：這很重要欸！
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邱部長國正：不影響！我跟委員報告，既然要公告的話，我們為什麼這麼戒慎恐懼在準備就是因為會有些議題出來。
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江委員啟臣：所以我現在趕快提醒你，因為他們也戒慎恐懼啊！
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邱部長國正：他們是很擔憂，我們也很擔憂，但我們擔憂的是怎麼樣很公平的、很有確認性的……
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江委員啟臣：所以我剛剛問這件事情，到底會不會啦？
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邱部長國正：不會有這種顧慮，哪怕又說他……
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江委員啟臣：不會有這種顧慮，但會不會把他們拉回去再補那8個月？
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邱部長國正：委員假如只說教召的話，當然他將來要回來。
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江委員啟臣：教召是教召，不一樣？
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邱部長國正：對，教召是另外的。
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江委員啟臣：教召是2個禮拜的……
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邱部長國正：教召部分，我們都已經在做了，並沒有……
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江委員啟臣：教召是教召，剛剛我講的是，他們擔心，他沒有拿到退伍令，隨時都有可能再被叫回去。
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邱部長國正：所以剛剛我跟委員說不用擔心，好不好？這不用擔憂。
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江委員啟臣：不，這個問題你們真的要好好想一想，要給外界一個答案哪！不然這些人真的擔心，好不好？
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邱部長國正：是，委員，謝謝你剛剛講的，這個不用擔憂。
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主席：請吳委員斯懷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-4
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
agenda_id 1119101_00004