公報發言紀錄

發言片段

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吳委員斯懷：（10時15分）部長、政戰局局長，首先我要問一個跟選舉有關的議題，高雄候選人向我辦公室反映，有某黨候選人與他先生穿軍服的照片，釘掛看板，媒體也有報導。雖然該候選人說這個軍人是他的先生，但這樣子仍然違反國防法，陸海空三軍必須要保持行政中立。局長，這件事你怎麼回應？簡單回答。
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主席：請國防部政戰局楊局長說明。
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楊局長安：委員好。有關吳姓上士，針對這個文宣看板的事情，我們經過調查，他是不知情的。
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吳委員斯懷：不管他知不知情，這個事情有沒有違反國防法？
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楊局長安：是有違反。
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吳委員斯懷：可不可以這樣做？
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楊局長安：國防法第六條。
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吳委員斯懷：以後你們怎麼處置？
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楊局長安：我們也會加強做宣導，比如用青年日報，今天我們在第三版也以特稿的方式，宣導國軍恪遵政治中立的規範。
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吳委員斯懷：我請部長做一件事，立刻清查全軍營區重要設施門口、圍牆有沒有候選人的看板，國軍不保持行政中立，這個國家就完蛋了。如果因為是他先生就可以，這次選舉包含村里長有幾千個候選人，有多少候選人是軍人子女、親屬、配偶，那還得了！國家還要不要運作、還是不是民主政治？還有某位候選人的親屬是上將，可以掛看板嗎？部長認為呢？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：我跟委員報告，發生這件事情的確很遺憾，我也絕對不推責任、會嚴懲。只要是違反行政中立，沒有說他不知道的，人家貼起來說不知道，但你為什麼會讓人家貼出來？假如一張照片好端端的，單獨貼出來，說人家亂貼，可是你跟人家站在一道，那就是自己要負責。這個基準我特別跟委員報告。
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吳委員斯懷：好，請部長針對這件事要嚴格處理，這跟政黨無關，是跟行政中立有關。
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邱部長國正：是。
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吳委員斯懷：國軍的立場和角色非常嚴肅。我再提醒局長，據反映陳情的民眾告訴我，步訓部政戰主任接到這個陳情的時候態度非常不好，請你去瞭解一下，好不好？完成後回覆我辦公室。
今天報告的專題是輕型巡防艦，但我要先問一個更重大的問題，也請海軍參謀長上台。潛艦國造是整個國艦國造、國防自主當中最重要的重中之重，根據很多潛艦專家，包含媒體的報導，目前潛艦國造至少還有這五大問題：裝備未到位、細部設計圖未敲定、測試期程高度壓縮，以及造好之後性能是落後的、噪音可能過大。這五個問題非常嚴重，也非常嚴肅，希望你不要用幾句簡單的話就回答我的問題，也建議部長要在這五個大問題裡面，仔細地盤查專案小組。
第一個，原型艦要下水的儀式，從年底延到明年9月，為什麼？就是因為它的期程壓縮是有問題的，你們看看最基本的幾個程序，潛艦下水後要再行泊港測試，泊港測試完成後，還要海上測試。海上測試有幾個程序，參謀長應該都很清楚，包括水面浮航測試、潛航淺水測試、潛航深水測試。這些期程依據國外的所有經驗常數判斷，最少要1至2年的時間，那就不可能如你們所規劃的在明年9月完成，如果你硬要壓縮就會產生問題。海軍應該記得當年海龍潛艦的事情，從荷蘭接艦回來，還有一百多項缺失，這是海軍資深軍官都知道的案例。有一百多項缺失，硬是要把它拉回來再改進，造成後續非常多的困擾。前人的經驗你們都不記取嗎？繼續如果你們要持續這樣下去，會有很嚴重的問題，那是國家問題、戰略問題，是海軍潛艦官兵生命的問題。而潛艦的性能，你們自己也承認，即使如期如質做好，這個潛艦的性能實際上也只能達到1990年代的水準，也就是做好了潛艦，下水可以作戰了，還落後現在的水準34年。這些問題有沒有評估過？
最後，依據國安官員以及潛艦專家的說法，目前有三個嚴重的缺失，沒有絕氣系統或鋰電池、消音瓦、拖曳式聲納，這些現代潛艦必備的條件目前都沒有。這個問題請海軍參謀長簡短回答我。
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主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
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蔣參謀長正國：跟委員做個報告，我先講按照現在的合約，明年的進度，112年5月是封殼，也就是每一個船段裡面大型裝備到位後做封殼的動作，而113年5月是合約的下水時間。之前我們報告過，現在所有的目標還是以品質為優先，就是品質要符合我們海軍的要求以後，才會到下一個……
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吳委員斯懷：明年9月可以下水嗎？
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蔣參謀長正國：目前台船是往這個方向努力，但我們還是要求他們以品質為優先。至少下水的時間，我們合約是訂在113年5月。
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吳委員斯懷：我請部長一定要很嚴肅地面對這個問題。
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邱部長國正：是。
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吳委員斯懷：不能因為政治的需求就壓縮整個國家戰略中最重要的這件事，包含未來臺海安全、海軍潛艦官兵，請部長嚴肅面對，好不好？
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邱部長國正：是，跟委員簡單報告，我到任以後，這個案子對我來講是個大案子。潛艦國造，對我們國軍，尤其海軍，包含國防部跟相關人員，就用4個字來形容─戒慎恐懼。以戒慎恐懼的心態去面對，從監督到他們跟我提報，以至問題要怎麼樣排除，我們絕對戒慎恐懼，按部就班來做。剛才參謀長也講了，再怎麼樣喊話、再怎麼叫，我們以安全為著眼，一定要是沒有問題，我們才能夠走下一步。到目前為止都是按照期程在做，每個階段他們都跟我做說明，我也會召集相關人，不是講給我一個人聽，包括有些潛艦專家。至於外面的紛紛擾擾，我不做評論，我們也知道，有些事情要推動的話，在民主社會，周遭一定會有不同的言論出來，但我們都要一一克服，這個言論我們也知道，我一定會找個答案。這個答案不是口頭講一講，要的的確確看到沒有問題，到目前為止，我跟委員報告，我們就按照期程逐步推動，但是一切會以安全為考量，不會只為了表達要趕上進度等等，絕對不會這樣做的。要我做，我都不會這樣做。
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吳委員斯懷：好，謝謝部長。我也誠懇地呼籲部長，還有在座很多老同事，外面很多潛艦專家或者前輩們說的話雖然未必百分之百可以用，也請你們審慎地參考。他們是為國軍好，也是為國家安全好。請把它當一回事來認真思考，絕不能為了政治目的而壓縮期程，那是國家安全的問題、潛艦官兵的問題，以及海軍存廢的問題，好嗎？
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邱部長國正：瞭解，一定。跟委員報告，我們絕對秉持原則。面對外面不同的言論，不會說他們是在亂講。我要求國防部，對於任何一個訊息，都要去瞭解，不要一口咬定這是假的。
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吳委員斯懷：對，要去面對。
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邱部長國正：沒有任何憑證，這個話不能隨便亂講。我們要接受，而且要去查證。
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吳委員斯懷：好，謝謝部長。我再問一個小問題，剛才有媒體跟我反應，現在也刊登了，有不肖廠商用中國的爛布料來製作防彈背心，有沒有這回事？怎麼處置？
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邱部長國正：跟委員簡單報告，這是108年發生的，後來我們經過查證，有一些軍品是用陸貨，這絕對違反規定。現在軍備局已經按照程序，依法在處理這個案子了。
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吳委員斯懷：好，請依法嚴正處理，這個事情不可以再犯，這是很嚴重的疏失。
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邱部長國正：對，我們的專案小組也要做檢討，當初為什麼會讓它這樣過關，我們持續努力。
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吳委員斯懷：好，我再問今天的主題。很多委員都問了，因為中科院做不出來，以及很多其他因素，就把一個4,500噸的重型巡防艦改成輕型巡防艦。我從作戰專業立場來問，當初的敵情威脅、作需怎麼產生的？現在敵情威脅只有一些小的變動，作戰需求並沒有太大的不同，而你們就這樣子改了。當然是因為中科院做不出來，不符合國防部的需求。但是我要告訴你，原來國防部規劃的4,500噸是以防空跟反潛為主，現在輕型巡防艦又增加了雄三反艦飛彈，那它原有的防空、反潛的性能需求、作戰需求還存不存在？請參謀長回答。
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蔣參謀長正國：跟委員報告，當初4,500噸的作戰需求是在106年的時候做的，在作戰需求之前先做威脅評估，而106年做的威脅評估跟去年做的威脅評估最大的差別，就是前面所報告過的，現在中共在灰色地帶衝突，他固定派……
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吳委員斯懷：我只問你防空、反潛跟反艦這3個需求怎麼樣搭配？從4,500噸變成輕型的，能不能兼顧？
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蔣參謀長正國：以戰時來講，各型作戰艦是納編到水面作戰支隊，依據……
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吳委員斯懷：參謀長，我不滿意你的答覆。我告訴你，4,500噸跟現在輕型的相較，前述這三者不可能完全兼顧，否則為什麼要區分4,500噸和2,000噸的等級？你必須面對問題，找出答案，有缺失怎麼彌補，這才是對海軍負責任。請邱部長正視這個問題。
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邱部長國正：是，了解。
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蔣參謀長正國：謝謝委員。
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吳委員斯懷：主席，請再給我一點時間，我想再請教國安局陳局長。剛才江啟臣委員也問到有關台積電的問題，我想把這個問題做一個完整的表達，看看國安局局長針對國家安全的風險管控、威脅評估有沒有整體規劃。
第一，美國紐約時報評估臺灣要被打造成一個武器庫，這就是一件非常可怕的事情。第二，彭博社報導，當有危急的時候，考慮把台積電的工程師接到美國去。第三，根據兵推的結果，在不得已的情況下，建議炸毀台積電。你剛才說了很多冗長的解釋，我要聽的是針對國家安全的角度，你有沒有做危機管控及風險評估？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。在民主開放的社會，各種國際及國內媒體有各種說法……
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主席：局長，請簡單回答。
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陳局長明通：我們予以尊重。但是怎麼捍衛這個國家、保護國家安全，這是我們念茲在茲一直在努力的。
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吳委員斯懷：我就知道你會這樣回答。「這又屬於媒體評論，我們不做評論」、「這是老共的認知作戰」。陳局長，我告訴你，身為國家安全局局長，負責國家安危，你的責任何其重大，你不能不懂、不會，或者不敢評論這些問題，尤其在這個委員會，面對委員應該講實話。屬於機密的，到辦公室來談，你不能老是用這一套，一皮天下無難事。這是不對的，對國家安全是有影響的，對蔡總統是不忠心的。你要把這些評估好，告訴她危險在哪裡、我們要怎麼因應。不能說人家的兵棋推演，我們不予評論啊！局長，你對這個有什麼看法？
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主席：不必回答，時間到了，謝謝。
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陳局長明通：我剛剛已經回答了。
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吳委員斯懷：我非常不滿意你的回答。國家安全不可以這樣！
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陳局長明通：謝謝委員指教。
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吳委員斯懷：你不能叫我指教你就算了，你必須面對這些問題，否則你就辭職走人！
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陳局長明通：我們每天都在面對中共的威脅跟挑戰，都做足準備。
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吳委員斯懷：你做的準備，大家都不知道，立法委員都不知道！你做了什麼準備？
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陳局長明通：因為我們這些是給決策單位知道，我們是情蒐跟情治單位。
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吳委員斯懷：你給決策單位知道，不需要給國防委員會的委員知道嗎？這是國家安全，我們代表人民監督國家安全，請你好好慎重考慮。
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陳局長明通：謝謝委員。
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主席：現在宣告，待會邱委員臣遠質詢完畢以後，休息5分鐘。如果有臨時提案，先處理臨時提案後休息。
請溫委員玉霞發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-4
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
agenda_id 1119101_00004