公報發言紀錄

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陳委員以信：（10時57分）先請教銓敘部，我們今天都在討論數位發展部的約聘人員，按照數位發展部組織法第七條規定，約聘人員聘用員額不得超過100人；數位發展部資通安全署組織法第七條規定，聘用員額也不得超過100人；數位發展部數位產業署組織法第七條也是規定，聘用員額不能超過100人。我們再來看數位發展部預算員額說明表，雖然目前在預算員額上聘用人員只核計到85位，在所有員額598位將近600位中只有85位，未來呢？我們也聽到唐鳳部長在立法院的總質詢中說，明年底之前，進用的比率不會超過15%，但是我們可以看到按照組織法給他聘用人員的空間最多可以到300人，按照現在的預算員額598人來看，這樣一個可能可以約聘的比率會超過50%，這個比率這麼高，我想請問銓敘部，你們是不是公務人員任用法的主管機關？
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：是。
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陳委員以信：公務人員任用法的主管機關就是銓敘部，你是不是對於公務人員任用法有解釋法律的職權？是你有權解釋？你的解釋跟其他不一樣哦！
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周部長志宏：是我們主管的法令。
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陳委員以信：你們主管，你們解釋叫有權解釋，對不對？這個東西有法律效力。我想請問你，公務人員任用法第二十一條的規定是什麼？
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周部長志宏：聘用人員是另外有法律……
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陳委員以信：我先問你嘛！公務人員任用法第二十一條的規定是什麼？你先告訴我啊！考試一下。
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周部長志宏：背不起來。
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陳委員以信：背不起來？好啦！背不起來，我給你看啦！公務人員任用法第二十一條「除法律另有規定外，各機關不得指派未具第九條資格之人員」嘛！那我問你第九條資格是什麼？就是要依法考試、依法銓敘合格，這個是什麼？是聘用人員聘用條例的法源依據喔！聘用人員聘用條例的法源依據就是公務人員任用法第二十一條喔！你可以回去看喔！換言之，聘用人員聘用的依據就來自於第二十一條這個地方。
今天的聘用人員，原則上有一個行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項，這個注意事項裡面是什麼？要求員額不能夠超過機關預算總人數百分之五為原則。所以今天我們公務人員的任用，必須要以考試合格、銓敘合格為原則，對不對？但是基於實際上的需要，有放寬任用的空間，所以我們是原則要考試、銓敘合格，例外才可以使用聘用人員，而這個例外在操作上的標準是什麼？在行政院的注意事項上面是百分之五，在其他各院或許沒有百分之五嚴格的限制，但是也都……
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周部長志宏：通常都比照。
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陳委員以信：通常都比照，基本上可能沒有超過一個比例。我這邊就跟銓敘部請教，現在行政院普遍都不能超過百分之五，其他四院呢？考試院聘用人員的比例是多少？立法院、監察院等其他各院，你知不知道聘用的比例是多少？
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周部長志宏：我們這邊有一個統計資料可以給委員參考。
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陳委員以信：你講出來就好，不用我參考，你先講，你知不知道其他各院聘用的比例是多少？
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周部長志宏：立法院是百分之九點三，司法院是百分之十二點八，然後總統府是百分之八點七八，考試院是百分之八點五九。
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陳委員以信：所以你看到沒有，最高也才百分之十二，各院有各院不一樣的用人需要，但最高也才百分之十二。現在你看到沒有，數位發展部的組織法裡面，法律授權它聘用人員的比例可能可以超過百分之五十。我現在就問了，公務人員任用法第二十一條規定是要以考試合格、銓敘合格作為原則，例外才能用聘用人員。今天數位發展部的這些組織法有沒有違反公務人員任用法第二十一條的立法意旨？一個能夠聘用人員高達百分之五十比例的，合不合乎公務人員任用法第二十一條之規定？你今天主管機關的有權解釋是什麼？
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周部長志宏：報告委員，在這個行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項，其實它前面還有一句話，就是「除機關組織法規另有規定者外」。
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陳委員以信：我現在就是組織法規的本身啊！不是立法就同意，法律之間是會有衝突的耶！法律之間的衝突要怎麼解決？今天公務人員任用法第二十一條是你主管的業務，很清楚地說，公務人員的用人必須要以考試合格跟銓敘合格作為原則，例外才能夠使用聘用人員。而現在例外使用聘用人員在各院的情形，行政院是百分之五，其他各院雖然沒有嚴格的規定，但是都介於百分之八到百分之十二之間，這樣的實際上操作是符合你公務人員任用法第二十一條銓敘部的有權解釋，可是現在數位發展部的組織法，還有其他兩個組織法加起來的員額，已經超過百分之五十。我現在就問你，你就是執行公務人員任用法第二十一條的主管機關，你能夠容許這樣一個沒有考試合格、銓敘合格的公務人員任用嗎？你如何去解釋？這個是法律的衝突，我現在就問你考試院如何解釋？
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周部長志宏：報告委員，聘用人員在任用法上的依據是第三十六條的規定「各機關以契約定期聘用之專業或技術人員，其聘用另以法律定之。」
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陳委員以信：是啊！另以法律定之，不是說就可以百分之百啊！
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周部長志宏：但是在法律上，聘用人員聘用條例並沒有規定一個比例……
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陳委員以信：是啊！聘用人員的規定就不能夠違反公務人員任用法之原則啊！
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周部長志宏：聘用人員聘用條例沒有規定比例，現在的比例就是行政院訂的注意事項，原則上是除了組織法規另有規定外……
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陳委員以信：所以我現在請你解釋啊！銓敘部就是在管全國文官系統，然後公務人員任用法第二十一條告訴我們原則就是考試合格、銓敘合格，這是原則。
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周部長志宏：沒錯。
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陳委員以信：但例外可以到百分之五十？超過百分之五十叫例外？
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周部長志宏：例外是因為可能組織法規另外有規定，因為是立法院通過的組織法。
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陳委員以信：組織法規定就可以讓它例外到百分之五十？你今天銓敘部在掌管公務人員任用法第二十一條的執行，你可以放這麼寬？
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周部長志宏：因為各機關組織法律會根據各機關的特殊需要，有一些機關譬如像客家委員會的客家文化發展中心，其比例就達到百分之七十七點七八。
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陳委員以信：這個是客家委員會，客家委員會……
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周部長志宏：有一些特殊機關就是需要用聘用人員，所以它的聘用人員比例就會比較高。
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陳委員以信：今天一個部跟一個中心，這個東西能夠比嗎？我今天就是要你銓敘部本身針對公務員人任用法第二十一條，你必須要做出有權解釋，如果你今天針對一個組織法，它這樣子超過百分之五的聘用人員，你解釋它是可以符合你公務人員任用規則的話，我告訴你，其他各個單位都會這樣做啦！你就打壞了我們中華民國的文官體系了，所以今天這個問題，我是告訴你法律衝突喔！而且今天老實說，今天不只是你自己有權解釋，我還要問你，你要不要聲請憲法法庭統一解釋？過去在司法院大法官審理案件法還施行的時候，我們機關之間是有聲請大法官統一解釋，對不對？現在憲法訴訟法沒有直接的規定，但是現在面對公務人員任用法第二十一條跟數位發展部組織法相衝突，需不需要聲請憲法法庭統一解釋？
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周部長志宏：聘用人員聘用條例並沒有去訂實際比例，實際比例是由行政院訂，因為它主管人事還有待遇，所以是行政院在訂這個比例……
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陳委員以信：我現在問你的是公務人員任用法第二十一條的原則，它的立法意旨。
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周部長志宏：這是原則。
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陳委員以信：對嘛！
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周部長志宏：但是聘用人員聘用條例就是一個例外嘛！
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陳委員以信：所以要解釋啊！
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周部長志宏：它就是一個特別法規定啊！
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陳委員以信：所以這個東西就需要什麼？就需要你有權解釋。
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周部長志宏：聘用條例……
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陳委員以信：我們現在不是在上法學教育，法學教育現在是說考試院你要嘛有權解釋，你解釋它是合法，不然我們就要憲法法庭統一解釋。現在就是看起來有衝突嘛！公務人員任用法第二十一條就說原則就是要考試合格，然後要銓敘，例外才能夠允許，有沒有百分之五十的人叫做例外？今天數位發展部有百分之五十的聘用人員，這種例外可以允許嗎？公務人員任用法第二十一條可以容許百分之五十的例外嗎？我現在就請你考試院解釋啊！
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周部長志宏：因為第二十一條就是有法律規定的情況之下，當然它就是特別規定啊！
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陳委員以信：這個特別規定的本身，我就在問你它的實際執行，今天不是說它有法律規定，百分之百都可以，如果是這樣子的話，其他各個院為什麼只有維持百分之八到百分之十二？為什麼行政院還要要求只有百分之五？你今天是銓敘部，你掌管國家文官系統的穩定……
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周部長志宏：我們也必須要尊重大院通過的法律，組織法也是……
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陳委員以信：大院通過的法律也有被違憲審查嘛！
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周部長志宏：對，但沒有人聲請啊！
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陳委員以信：立法院通過的法律違憲，你們也會提起違憲審查啊！
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周部長志宏：這個不是只有……
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陳委員以信：所以我現在就跟你講法學上面就是兩個……
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周部長志宏：不是只有數位發展部有這個問題，其他法……
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陳委員以信：你要檢討就一起檢討……
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周部長志宏：科技部也是超過百分之五十二……
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陳委員以信：你要檢討就一起檢討，我現在就問你，公務人員任用法第二十一條就是銓敘部作為主管機關，我今天要求你做有權解釋，好膽你就書面解釋百分之五十不違法。
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周部長志宏：只要法律有規定。
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陳委員以信：今天不是這樣，我們今天不是立法至上，我們還是有憲法的國家，所以我們還有違憲審查，還有憲法法庭。
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周部長志宏：我們依照任用法第二十一條，就是其他法律有規定，只要其他法律有規定，我們原則上尊重法律的規定。
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陳委員以信：這個就代表你把公務人員任用法第二十一條作了一個極端的限縮，你今天竟然能夠容許聘用人員在一個機關裡面超過百分之五十，你認為這個叫做例外？部長，今天全國的文官都在看，你今天所做的是文官系統的穩定性，如果你今天不願意做有權解釋，也不願意統一解釋的話，你應該怎麼樣？你應該研議辦特考，今天考試院應該回去叫考選部研議辦特考，以後數位發展部就辦特考，辦理特考來徵數位發展部的人，而不是讓它在這樣的文官系統上面，逸脫在我們現在的管理規範之外。部長講不出話來嗎？
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周部長志宏：我們就是依法律，因為有特別的法律規定，我們當然就依照特別法律規定，而組織法本身既然已經在組織法規上明定……
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陳委員以信：法律有其窮盡之處，必須要有權解釋、必須要統一解釋、必須要違憲解釋……
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周部長志宏：我們朝向合憲解釋。
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陳委員以信：今天不是法學緒論第一課好不好！
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周部長志宏：我們基本上不會主動認為立法院通過的法律是違憲。
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主席：陳以信委員，OK了？我想針對這個議題，陳委員剛才提到現在聘用人員條例對於這些約聘僱人員的上限，剛才部長是講沒有規定是不是？沒有規定嘛！可是如果沒有規定的話，我想就是要回歸到公務人員任用法的精神，而僱用人員當然應該也要受到一定比例的限制，剛剛提到行政院的所屬各機關部門都有訂立大概標準是多少，我剛才看了一下，大概5%而已，可是現在數位發展部可以高達50%，甚至未來可以高達60%或70%，甚至100%。我想這不是就已經完全破壞文官制度嗎？所以你剛才提到公務人員任用法講到約聘僱人員，也就是聘用人員可以依照其他法律的規定去聘用，沒有上限的規定，這個沒有上限的規定就是一個問題了。
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周部長志宏：我們將來重新修正聘用人員聘用條例的時候，再來參考大家意見。
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主席：我想考試院是一個主管考試、銓敘的機關，對於我們這些文官要予以保障，不要破壞文官制度，如果這樣下去，我覺得我們中華民國整個公務體系真的會被破壞殆盡，以後我們都用約聘僱人員就好了，還考試什麼？參加什麼考試？
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陳委員以信：程序問題。
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主席：好。
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陳委員以信：剛剛部長講錯了，你去看聘用人員聘用條例第一條，它的法源依據就是公務人員任用法第二十一條。
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周部長志宏：因為它太久沒修了，現在的依據應該是第三十六條。
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主席：這樣啦！我想這個議題請考試院回去之後絕對要詳細研究剛才陳以信委員所講的，這有沒有違憲的問題？這沒有上限是不是有違憲的問題、有沒有牴觸公務人員任用法？
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周部長志宏：修法時會考量。
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主席：這個部分請你回去做一個檢討，好不好？
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周部長志宏：是。
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主席：謝謝。本席宣告現在休息5分鐘，休息之後，我們處理臨時提案。
休息（11時13分）
繼續開會（11時22分）
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主席：現在繼續開會。
處理臨時提案共5案，請宣讀。
1、
茲經內政部部長徐國勇在111年10月3日立法院內政委員會答詢時，表示有關退休警察遊行訴求─警察年金給付應比照國軍人員，蔡英文總統、蘇貞昌院長已經聽到有在研究這件事情，惟尚涉及考試院等等。然而，退警團體早向總統府、銓敘部、內政部多個機關陳情多時。經查，銓敘部109年9月25日（部退五字第1094974571號）函，表示須待社會形成共識，並且函轉由內政部研議；再查，內政部109年12月31日（台內人字第1090071346號）函，則表示正在研議。綜上，徐國勇部長稱總統、院長聽到、研究之說避重就輕，各相關機關早在109年就研議多時無果，均應依下列事項確實研處，面對退警團體訴求，真正體恤警察工作之危險，並避免傷害蔡英文總統公開發言之威信：
一、銓敘部應會同內政部，依據公務人員退休資遣撫卹法第九十二條，履行考試院及所屬機關建立年金制度監控機制之責，自行依權責研議警察年金比照國軍議題。
二、為避免退警團體須流轉於多機關間仍未獲致具體成果，應由會同內政部行政院人事行政總處統籌辦理警察、消防、海巡以及政府機關與退警團體間形成共識。
爰此，要求上述各機關分別處理，於2個月內向立法院司法及法制委員會分別提出書面報告。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　陳玉珍　　黃世杰　　曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳以信
2、
有鑑於近年來物價變動劇烈，現行年金法律卻規定退休撫卹給付與現職人員脫鉤，危及政府對退休軍公教人員老年經濟安全之保障。111年整體之CPI，1到8月有5個月均突破3%。至於17項重要民生物價，統計111年1月至8月，年增率達到4.4%，雞蛋更達30.1%、沙拉油、調理油達10%。但礙於年改後法律規定，退撫給付無從調整。另外，由於退撫給付是為了保障老年經濟安全，亦須研亦物價指標是否有針對高齡族群，分門別類不同品項。爰提案由銓敘部會商國防部、教育部、行政院主計總處，就現行以整體消費者物價指數年增率正、負5%是否恰當進行檢討，考量是否有必要改採對物價更有敏感性之其他指數、5%是否過高……等各種面向，於2個月內向司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳玉珍　　陳以信
3、
有鑑於現行警察機關官等結構不合理，警監職位比例過少，人事調度缺乏調節空間。經查，110年一般簡薦委制公務人員中簡任官有10,144人，佔全國總公務人員5.2%；惟相應簡任官等之警監職務則僅有454人，佔警察人員0.52%。次查，內政部警政署積極推動提升警階職務比例，並在職權內先行盤點職務41人。末查，銓敘部基於其認為警察機關性質與一般行政機關不同，勤務主要由基層執行，人力配置必然數倍於主管、規劃人員，而立場傾向不支持，因此，僅憑內政部警政署單方面推動，頗有阻力不易有成效。上述認知嫌有偏頗，每當提及警察退休撫卹待遇，政府就主張與一般行政機關之衡平性；但有關職務協助其他一般機關，血汗超時加班問題，或本案案旨之官等結構……，復又認為警察機關性質特殊而切割處理，國家對警察極不公平。爰提案由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部及行政院人事行政總處，專案推動提升警監職為整體比例，於2個月內向司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　陳玉珍　　曾銘宗　　陳以信　　鄭天財Sra Kacaw　　　
4、
有鑑於現行警察機關有下述違背銓定官等保障之人事作業實務，傷害文官體制甚鉅，亟待檢討改善。經查，內政部警政署長年要求警察官一旦陞遷警監職務，即在整體人事作業時要求事前預簽一般性、未針對任何具體事件之同意書，致服務機關得隨時降調其職務。銓敘部依據人事管理條例第六條規定，有監督指揮各機關人事管理人員之責，應終結案揭警察機關違憲違法之警察機關人事作業。爰提案由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　曾銘宗　　陳以信　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw
5、
本委員會111年3月30日通過提案，要求行政院人事行政總處等機關，研處調升自民國89年至今，未曾調整之外勤警消人員每人每月新臺幣17,000元超勤加班費上限。據悉，內政部近日研議並有調升2,000元、調升5,000元二項腹案，最終決定將調升2,000元之方案（即調整至上限19,000元）送至行政院並待核定。然而，據警消基層團體試算，倘若以自89年至今之消費者物價指數年增率，並以89年為17,000元計算，數額應為21,043元，據此，應以調整5,000元之方案較合乎物價變化。另外，就研議物價調整之過程，警消基層團體期盼有關研議勤休狀況以及加班費，有更加制度化之溝通協調管道，而非在個別議題下，被動等待相關機關邀請召開會議。爰此，提案由行政院人事行政總處會同內政部、行政院主計總處，研處案揭加班費上限之調升方案以及相關事宜，並於2個月內送書面報告至立法院司法及法制委員會。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　陳以信　　陳玉珍
發言片段: 76
主席：請提案委員游委員毓蘭補充說明。
發言片段: 77
游委員毓蘭：謝謝主席，謝謝在座的各位委員。剛剛黃世杰委員也跟我做了一些溝通，其實這是朝野共同面對的問題，我們一起來解決。剛剛專委在宣讀的時候，臨時提案1的最後是「應由行政院人事行政總處會同內政部統籌辦理」，不是由內政部會同，其實這個議題我在上星期去內政委員會質詢的時候，內政部部長他們都說，總統及院長已經交代要研議了，不過他提到因為這個問題事涉跨部會及跨院，他建議只有在本委員會提案才能達到跨部會及跨院處理，所以這是本席提案的主要原因，也感謝不管是人總或是銓敘部，都已經把文字做了一些修正，本席也同意於2個月內提出書面報告，以上補充，謝謝。
發言片段: 78
主席：謝謝游委員的補充說明。
請陳委員歐珀發言。
發言片段: 79
陳委員歐珀：謝謝主席。很敬佩游委員提出的5個臨時提案，都很用心。我看了一下，有些真的是研議多時無果，有些方案確實可以比較容易去檢討並提出報告，我想因為這涉及跨部會的協調，時間上不要太急，但是你們要能夠確實提出有效的解決方案，這才是我們的目的，差1、2個月沒有關係，所以我的建議是， 5個提案都是2個月，有沒有比較困難的？你們需要再多一點時間，如1個月、2個月，甚至3個月也沒關係，我們是要等有好的方案出來，而不是逼你們在1、2個月內就交個報告出來，那我們也不曉得那個報告到底有沒有用，我的看法是這樣，所以請業務單位說明你們評估多久能夠拿出有效方案，是讓社會大眾都能夠接受的共識版，我想這個比較重要。
發言片段: 80
主席：這部分人事總處有沒有要回應？因為已經溝通過了，是不是還要再……
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蘇人事長俊榮：我們會按照大家的共識，2個月……
發言片段: 82
主席：2個月可以啦！
發言片段: 83
蘇人事長俊榮：對，2個月，謝謝。
發言片段: 84
主席：OK！
發言片段: 85
陳委員歐珀：可以嘛？
發言片段: 86
主席：可以啦！好，針對臨時提案第1案，提案委員及業務單位都已經充分溝通，大家也形成共識，所以請教在場各位委員對於臨時提案第1案有沒有意見？請周部長說明。
發言片段: 87
周部長志宏：報告主席，對提案內容沒有意見，只是文字上有一些調整，在臨時提案1的一，應該是「公務人員退休資遣撫恤法」，資遣要在撫恤前面，只有這個小小的文字修正。
發言片段: 88
主席：我們就按周部長的說明做文字修正，其他沒有什麼意見，第1案修正通過。
針對臨時提案第2案，請問各位委員及業務單位有沒有意見？這些都是溝通過了，沒有意見的話，臨時提案第2案就通過。
臨時提案第3案，請問在場各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。
臨時提案第4案，請問各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。
臨時提案第5案，請問各位委員以及業務單位有沒有意見？沒有意見就通過。
發言片段: 89
游委員毓蘭：謝謝大家，辛苦了。
發言片段: 90
主席：接下來繼續進行詢答。
請邱委員顯智發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-5
speakers ["林思銘","曾銘宗","游毓蘭","陳歐珀","江永昌","黃世杰","陳玉珍","陳以信","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","張其祿","劉建國","周春米","鄭運鵬"]
page_start 377
meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00008"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政 院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行 專題報告，並備質詢；二、審查及處理111年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬 主管預算凍結項目共6案
agenda_id 1119101_00007