公報發言紀錄

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馬委員文君：（11時12分）局長好，剛剛有非常多委員都在關心，你一直以來唯一比較沒有變的，你一直認為中共不會攻打臺灣，到目前為止，你都是這麼看的，對不對？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：跟委員報告，中共要統一臺灣是陽謀不是陰謀，這是我一再講的，它當然有硬的一手也有軟的一手，它也不放棄武力對臺，我沒有說它不攻打臺灣。
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馬委員文君：至少在蔡總統任內，你過去是這麼說嘛，對不對？
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陳局長明通：對，不至於啦。
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馬委員文君：現在也還是嘛。
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陳局長明通：是的。
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馬委員文君：現在是這麼說。可是國防部邱部長昨天在院會答詢時曾提到，他以個人的身分表示，兩岸情勢以目前來講是非常嚴峻，而且在軍中服役這麼多年也是前所未有的，你們兩位一個是我們軍事的最高領導，另外一個則是在整個情報方面您算是頭，你們兩人的看法顯然不一樣，因為在過去很多年前，也許十年前，也許八年前，大家都會認為我們不可能打，可是近幾年來，慢慢的大家覺得有可能，現在不管是國防預算的支出，或者很多包括經濟部次長的發言，我們現在有很多的戰備物資、能源儲存、糧食的儲存等等，其實好像都已經顯示我們現在的情勢是非常緊張，因為除了局長你老神在在以外，其他全世界很多國家、所有的國家都認為臺海的危機也許一觸即發、很有可能，當初俄烏戰爭也沒人會相信俄羅斯會打烏克蘭，結果它就是發生了。我們現在為什麼要特別提這個部分？因為你一直強調在這段時間不會，而且我們在近期看到特斯拉馬斯克的發言，還有台積電創辦人張忠謀的發言，其實企業人在講話是最小心的，尤其是張忠謀，以大家對他的瞭解，可是連他大概都會警覺到它是有風險的，局長您怎麼看？因為你一直說你非常瞭解台積電，可是最瞭解台積電的一定是張忠謀，不是你，你說光刻機大家不願意賣給中國，可是其實荷蘭是最強的，甚至最大的企業也在大陸擴大投資，有很多其實是會改變的，就像過去包括美國他們看中國大陸的崛起都不相信會這麼快，都不認為他們的軍事和武器裝備可以跳躍式發展得這麼快，船艦可以像下餃子一樣，可是他們就是做出來了。今天當這些都發生的時候，你一直說你是提供情報、你是研析，但從過去到現在你給大家的從來沒有改變，當我們的預算在改變、我們的國防相關政策作為都一直在改變，就只有你沒有改變，連內容都差不多，所以我們會覺得這樣有一點失職、失真，對這個部分，局長怎麼看？
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陳局長明通：跟委員報告，我一向的立場就是中共不放棄武力對臺，從1949年以來就是這樣，所以我們從兩蔣時期建軍備戰到現在……
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馬委員文君：局長，我們看近一點，因為時間不長，講最近就好，不要講到以前。
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陳局長明通：這就是為什麼我們會有國防部嘛、不斷有軍事的建設嘛！這很清楚，就是料敵從寬。但是一個戰爭怎麼樣開啟本就是政治人物的決定，這個我們必須做各種情報的研判，我們認為……
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馬委員文君：所以你還是認為在蔡總統任內不會打嗎？
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陳局長明通：應該不至於。
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馬委員文君：你還是這麼看嗎？
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陳局長明通：你說他們會做一個登島的戰役，我想不至於這樣子。
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馬委員文君：那會有什麼樣的狀況？
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陳局長明通：像今年8月的圍臺軍演這些事情其實是發生的，演轉戰這個事情我們一定要提高警覺，但若是說要打登陸戰爭，我覺得即使在國際專家的評估，也沒有那麼快啦！可能到2027啦！
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馬委員文君：關於這個部分，顯然2027是很多人的說法，但那些原來說的，其實他們都在調整看法和說法了，只有你還是原封不動的不變，我們希望你除了關注其他政治議題外，就我們臺灣的安全還有臺海的局勢變化，應該與時俱進好不好？
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陳局長明通：我們一直在努力，謝謝委員。
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馬委員文君：繼續我想先用一點點時間請教國防部邱部長，國軍弟兄在邊境開放以後可不可以出國？好像有非常多人在關心這件事。
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：馬委員好。出國？
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馬委員文君：對。因為在過去疫情還沒有發生之前，他們還是可以在休假的時候出國去玩。
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邱部長國正：對，這是他們個人的……
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馬委員文君：可以嘛？
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邱部長國正：對，我們沒有限制。
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馬委員文君：所以邊境開放以後他們是跟所有國人一樣的意思嗎？
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主席：請國防部人次室李次長說明。
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李次長定中：我們依照指揮中心的規定。
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邱部長國正：對，他有……
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馬委員文君：就是按照規定嘛！所有的人。
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邱部長國正：就按照規定嘛！該出國的出國，可以休假……
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馬委員文君：所有可以出國的就可以出國嘛，是不是？
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邱部長國正：是，沒有額外的規定。
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馬委員文君：好，謝謝。
今天特別提到震海計畫，針對這個部分特別強調的是我覺得剛剛聽到的理由還是有一些矛盾跟牽強的部分，因為這牽涉到當初一些作需、系分、投綱，4,500噸級當初是非常完備的，可是2,500噸呢？當初建造4,500噸的作戰需求、戰場願景到底是什麼？戰略構想到底是什麼？因為你們今天提到的幾乎都是灰色地帶，我們先講當初為什麼要打造4,500噸級，你們是怎麼告訴國人的？編了這麼高額的預算，當初說要打造臺灣版的神盾艦，要和日本、美國的神盾是一樣的，你可以掌握3D目標，同時可以具備戰場管理能力，對於空中、水面，還有水下，就是希望可以用訊聯指管系統，到時候跟博勝的系統串接，然後這些訊息可以直接反饋回去給JOCC聯戰中心，這就是為什麼海軍都喜歡大船的原因，因為大船什麼都有。可是你們剛剛講的理由，我們沒有辦法認同的原因，第一個，我們當初同意的預算當然是針對震海計畫4,500噸級的，但你們在這個計畫之下突然把它改了，是不是就像剛剛也有委員提到的，因為它整個改掉了，包括噸數、功能、需求、系統，全部都改了，你們是不是應該另外建新案？這是一個。另外一個就是在報告內容裡面，我們的戰場願景到底是什麼？過去為什麼要有模式模擬中心分析、想定中共是如何犯臺的？怎麼現在突然說這些全部調整、統統改變？剛剛參謀長講的也是錯的，你們在合約設計就已經花掉四千九百多萬元，不是一千多萬元，因為你們是從106年開始，不是從108年開始，108年是原型艦的建造，它是有延宕的，所以你們總共已經花掉6年時間，現在卻突然把它停掉。就這個部分，我們當時希望可以同時掌握水面目標、空中及水下的目標，它為什麼會不一樣？現在把它改成2,500噸級，就是只有防空，如果另外一艘負責反潛，那它就沒有空中的目標啊！現在的鏈路都還是靠通訊手段，所以你們是在往回走，走回現在的傳統作法，一個反潛、一個防空，當發現目標的時候報告說有看到水下目標，是在水深幾米、方位多少，可是講完以後可能在下一個階段的位置又移動了，如果碰到飛彈就更嚴重了，有兩顆飛彈飛過來，當要傳達這樣訊息的時候、要指揮作戰的時候，這是我們當初為了這個目的可以同時兼具戰管指揮系統所做的4,500噸級，但是沒有理由，現在卻突然全部把它改掉，明明就還是需要的，而且是要替代已經30年、40年、50年的老件，你們說停就停。
就這個部分你們剛剛所講的理由，雖然你們已經確定要這麼做，可是我們剛剛講的這些，你們都必須要說明清楚，因為沒有辦法像4,500噸級的這麼好。
接下來我要特別提到的就是你一直強調灰色地帶，所謂的灰色地帶，你們說中共是怕一千多噸級的或者2,400噸的過來侵擾我們，因為他們4,000噸級以上的有非常多，國安局報告第2頁裡面提到福建沿海已經有6,000噸級出來，不用到明年，如果下個月派來的已經是4,000噸級，那我們怎麼辦？現在用2,500噸級的意義到底是什麼？我們又往回走了。所以我們為什麼會提到你們好像是為了把預算花掉，為了造船而造船、為了花而花。因為海巡有很多艦艇，海巡在這一段時間配合國艦國造，就我們在螢幕上看到的，海巡也是籌建各型海巡艦艇以及巡護船等等兩大計畫，總共未來有47艘船，海巡不但有600噸、有1,000噸、2,000噸級，然後還有3,000噸，甚至是4,000噸級的，海巡這麼多艦船，剛剛部長也提到我們建軍和備戰是不一樣的，我們如果碰到這樣的狀況，眼前有什麼就用什麼，當時不是說要平戰轉換嗎？在2,400億元海空戰力提升計畫裡面不是也有幫海巡做嗎？海巡既然有這麼多艦艇，2,000噸級的有非常多，為什麼不可以去做灰色地帶的功能和作用？8月份美軍有兩艘神盾巡洋艦自由航行臺海的時候，海巡艦和海軍的成功艦都可以同伴航行，所以為什麼我們要建，2,500噸級如果不是我們在作戰時非常重要的需求，只是為了要應付現在灰色地帶的衝突，就像我們憋車一樣，你只是想擋住車道不要讓它擠進來而已，那用什麼樣的船有什麼關係嗎？海巡不也是我們國家的嗎？海巡有這麼多2,000噸級的，為什麼要把4,500噸級這麼有需求的功能把它拿掉而去造這個？我們都還沒造好，中共如果又換比較大的船艦過來怎麼辦？
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邱部長國正：報告委員，這個給他一點時間說明，從他為什麼要建案，為什麼要改變，還講到所有狀況，以後要怎麼應對、因應，請海軍跟委員簡單說明，因為剛剛委員問了很多問題。
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馬委員文君：好。
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主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
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蔣參謀長正國：簡單跟委員報告，委員剛剛講得沒有錯，當初106年我們提作戰需求時，這個4,500噸船艦就是為了汰換像濟陽艦等這些一級主作戰艦，但去年我們進行威脅評估時，威脅評估改變了，就是剛剛前面所講的，我們現在的大型主作戰艦平時幾乎都花在對應共艦的監控上，而且所耗船艦數量越來越多，考量整個資源分配的……
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馬委員文君：我先打斷一下，好不好？這個部分我剛剛也有提到，我們有海巡，其實海巡可以做，因為我們不是要開打，現在只是針對灰色地帶衝突的因應而已，所以海巡艦艇可以用啊！當初美艦來時，共艦也在旁邊，你們也是海巡跟海軍的艦艇一起出去，所以海巡的艦艇是可以用的，就你剛剛回答的問題，顯然這個部分是可以的。接下來你再說明其他部分。
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蔣參謀長正國：海巡我們平常都有在運用，就是針對中共非作戰艦艇，譬如他們的公務船，現在是由海巡進行監控，但是以作戰艦艇來講，還是要由海軍的軍艦執行任務。
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馬委員文君：多兩艘有什麼用？而且在非常正常的情況下，還要2年後才會完成，可是看看我們現在所有的艦艇，包括玉山艦及其他台船建造的艦艇，其實都出了很多狀況，所以是不是能做還有疑慮。當初你們要求建造4,500噸級艦艇時，也跟我們說會如期如質，全部都會按照期程進行，可是突然今年不一樣了，就沒了，所以我們沒有辦法想定你們到底哪一句話是真的？或者哪個是你們可以確保的？這些我們都不曉得，就這部分來看，顯然中間還有很多問題，畢竟這要花掉245億元，是未來非常重要的船艦，現在我們雖然沒有2,000噸級的船艦，如果你們只是要因應現在灰色地帶的中共威脅，我覺得海巡的艦艇其實是可以運用的，然後我們還是應該按照計畫建造反潛、反水面跟防空同時具備的噸數比較大的艦艇，因為我們要應對的是中共全面的威脅，而不是只有灰色地帶的這個部分而已，我們需要的是長期建軍、備戰的方向與規劃，對不對？
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蔣參謀長正國：針對大型作戰艦，其實我們還是有規劃，只是針對現在整個敵情威脅，我們在資源分配的優序上做個調整，先建造這個2,000噸級的輕型巡防艦，來應付平常灰色地帶的衝突。
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馬委員文君：參謀長，我一再跟你強調，應付灰色地帶，我們有很多海巡艦艇，這些都是屬於中華民國的。剛剛你回答其他委員詢答時還提到，因為中共建了非常多航母，所以未來這2,000噸級的艦艇也可以做這樣的運用，可是當初你們要建造沱江艦時，是怎麼形容沱江艦的？你們說它是航母殺手，而它現在還在建，是列在2,400億元的海空提升計畫中，本席認為，不然先把那個停下來，拿這些經費來造2,000噸級的，至於4,500噸級的，如果是要替代這些非常老舊的艦艇，而且是作戰必須的艦艇，這些都是你們過去在所有可能的戰場想定找出來認為必須要做的，就應該要持續進行，即使你們的戰鬥系統或相關通訊裝備碰到困難，都應該要去克服，而不是直接拿掉。這個部分還是請國防部及相關單位應該要審慎評估，我們沒有很多錢，如果一直把錢用在這裡，那我們需要的部分就拿不到錢，而且應該要做的也就永遠做不好，因為你現在要終止了嘛！謝謝！
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蔣參謀長正國：謝謝委員。
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主席：請林委員靜儀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-4
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
agenda_id 1119101_00004