公報發言紀錄

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廖委員婉汝：（12時14分）因為時間關係，我想簡單請問國安局陳局長。最近拜登多次發言說要協防臺灣，大家聽了都非常高興，因為有美國的支持。請問局長，「協防」的意思是什麼？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。跟委員報告，其實美國現在越來越清楚，在安全議題上是戰略清晰……
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廖委員婉汝：是戰略模糊！
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陳局長明通：在安全議題上是戰略清晰。
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廖委員婉汝：可是在他講完之後，他們的國會就是戰略模糊啊！
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陳局長明通：他提到按照臺灣關係法，安全議題現在越來越戰略清晰。
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廖委員婉汝：我覺得他們的政治戰略是越來越模糊。所謂的協防臺灣是什麼意思？你覺得他們用什麼方式可以協防臺灣？
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陳局長明通：在操作面上我們不便替他們回答，但是我要談的是，它在安全議題上是戰略清晰。
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廖委員婉汝：現在就是大家聽得很高興。可是根據美國智庫「德國馬歇爾基金會」所做的調查，美國內部只有7%到8%的民眾支持向臺灣輸送武器或派遣軍隊。歐美14個國家中，支持對臺輸出武器或部署軍隊的也不到1成。所以這些是政客的話語，那到底是怎麼樣的協防？
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陳局長明通：跟委員報告，國防部長在這裡，部長一再強調，自己國家自己保護……
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廖委員婉汝：我們要自立自強，自己國家不要靠別人……
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陳局長明通：自助然後人助，自助才會天助。我們如果沒有捍衛國土的決心……
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廖委員婉汝：俄烏戰爭延長那麼久，就是因為有支援。但是臺灣是海島國家，除了防空或制海之外，不容易得到武器的支援。所以要很清楚地跟國人講，我不反對要強化自己，因為一聽到他們說要協防，大家聽了就覺得很放心，但這是非常不放心的事情，因為他們不可能提供給我們軍事支援，這要打問號。出兵不參戰的話，就撤僑啊！會直接參戰嗎？從數字上看來，如果他們的民眾支持率都那麼低、一成都不到的話，國會敢嗎？局長，有時候以事實面來講，你常常說認知作戰，我覺得協防臺灣就是美國的認知作戰，根本是騙人的。實際的行動會怎麼樣，其實誰都不知道，因為他們也要面對自己國內的群眾，所以唯一是靠自己，是不是？
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陳局長明通：跟委員報告，打仗時，戰術不會先跟人家講。
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廖委員婉汝：那當然。
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陳局長明通：但是他現在的戰略很清晰。臺灣的安全議題，就美國來講戰略非常清晰，他不允許北京片面用武力改變現狀。
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廖委員婉汝：現在是美中在角力。好，謝謝。接下來我想請教海軍參謀長。參謀長，剛剛王委員好像幫你把所有新一代戰艦改變成輕型戰艦的理由都講得很清楚了，我們也不用再問你了，他已經幫你把理由回答得很清楚了。在預算的直接轉換上，因為建案是需要非常長的一段時間，為了強化我們的戰力，我們都能體諒這種轉換。只是在國會報告當中，你必須真正地把問題講出來。新一代戰艦從108年建案到115年，為什麼不能完成？包括過去海軍質疑的「迅聯」的問題、雷達的問題及詢答的問題，因為船艦是一定的，包括這些武器系統，或者是裝備系統、雷達系統等，這些裝在船艦上出了問題，當然就是延宕了造艦的時間。
在8月份中共的聯合軍演中，我們從媒體瞭解，他們18條軍艦在我們的海域軍演，聽說我們的主力戰艦都出去監控和做驅離，有一點沒有辦法應付這種情況。因為主力戰艦這樣的情形，才會考慮轉變成輕型戰艦，當然原來就有規劃，但這也是其中一個原因，是嗎？我們現在主力戰艦4,000噸以上的大概就是26艘吧？
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主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
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蔣參謀長正國：26艘沒錯。今年8月中共的軍演……
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廖委員婉汝：你們一對一監控是不是很吃力？
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蔣參謀長正國：其實是一個特殊的案例，但是整個案子的改變是從去年開始，再加上今年8月份的中共軍演。其實中共軍演就持續那段時間而已，重點是在軍演完了以後，持續在臺海週遭進行戰備警巡的軍艦比以往還增加。
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廖委員婉汝：就我們的戰略部署來講，其實要跟中共做軍備競賽是很難的。他們接著在10年內，還要再建造5艘航空母艦、60艘巡洋艦、驅逐艦，以及全新的潛艦等等，我們要跟他做軍備競賽是很難的。但是我們整個戰略部署是要怎麼樣處理，要把真正的問題說出來，說服國會來支持你。當然現在整個預算直接轉換當中，這是我們必要性的需求。
我再請教另外一個問題，現在的新一代飛彈巡防艦原來設計的長度和寬度是多少？原來的長度是138公尺，還是140公尺？因為這關係到船塢，以及未來定期維修及戰備上調度的問題。
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蔣參謀長正國：長度是將近100公尺，寬12.3公尺，吃水是3.9公尺。
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廖委員婉汝：現在的輕型戰艦比較小嗎？
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蔣參謀長正國：對。
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廖委員婉汝：原來的呢？
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蔣參謀長正國：原來的大概是一百四十幾公尺。
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廖委員婉汝：對嘛！其實主要是因為在我們的主力戰艦當中，我們的船塢要維修就有困難，這些也是其中重要的問題。主力艦未來在戰備和維修當中，可能會變成調度上的困難，所以我們希望把它變成輕型艦。如果沒有把船塢整建好，要造大型艦根本有困難，這是不是其中問題之一？
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蔣參謀長正國：其實當初沒有完全考量到船塢，我們現在……
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廖委員婉汝：就是後來要造艦才想到船塢的問題，因為船塢在調度上現在都已經出問題了……
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蔣參謀長正國：對，船塢原來就有在規劃。
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廖委員婉汝：所以再造更多的艦，或者是長度140米的船艦的話，未來在調度上更困難，這也是其中原因之一……
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蔣參謀長正國：船塢原來就有在規劃。
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廖委員婉汝：所以要把一些問題都呈現出來。你說什麼？
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蔣參謀長正國：船塢原來就有在規劃，不是因為當初造艦的問題。
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廖委員婉汝：緩不濟急啊！船艦造好時，都還不能維修及調度的情況之下，可能會變成一個很難處理的問題。
另外我再請問一下，在海軍的兵力整建當中，從之前已經經歷了好幾個海軍司令，包括有兩棲船塢運輸艦，或者是沱江艦、中型巡防艦、防空驅逐艦及潛艦等造船計畫。以目前來講，就把新一代戰艦轉成輕型戰艦，2艘夠嗎？中共直接一來就18艘，更大的船艦數量更多。剛剛委員也講，其實2,000噸級的巡防艦應該是機動性比較高，但是我們的主力戰艦還是弱，對不對？目前要汰換當中，那未來要怎麼樣的規劃？
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蔣參謀長正國：我們現在造這2艘是原型艦，原型艦完成後，後面經過作戰測評，還會再造，進入量產。
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廖委員婉汝：後續會準備造幾艘？8艘、10艘，還是看預算？
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蔣參謀長正國：目前規劃是再造10艘。
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廖委員婉汝：今天會這樣轉變，絕對有它的因素存在。其實每一個人都支持國防，如何說服每一個國會議員去接受這個轉變，我是覺得很重要。包括過去規劃的裝備，或者是整個造艦的規劃期程，因為現在作戰方式改變了，所以整個戰略、戰術、戰情可能統統不一樣了，甚至你們要求的雷達系統，在中科院還不能符合的時候，我們就是白搭嘛！也不是都白搭，或許就是使用年限還不到5年，就要更新。雖然不是不能接受，但未來會增加很多成本。
所以這些理由，你應該把它講清楚，但是我們在這裡面都沒有聽到很多正確的訊息，都是媒體提出來的訊息。國防部針對這些問題，尤其是面對國防委員會的委員時，都可以在委員會裡開秘密會議，你不要等我們問了才開，要主動來說明嘛！包括未來4,000噸，甚至於不要說是4,000噸，主力戰艦6,000噸以上還差不多。以主力戰艦來講，就算紀德艦也非常老舊了。那準備造多少艘呢？我們要怎麼去部署？這些到底有沒有規劃？看是部長要回答，還是海軍司令部。
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蔣參謀長正國：剛剛跟委員報告，現在輕型巡防艦準備先汰換掉比較老舊的濟陽級艦。針對大型的主作戰艦，海軍其實也有在規劃。
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廖委員婉汝：可是濟陽級艦是4,200噸！
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蔣參謀長正國：是。
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廖委員婉汝：你用2,000噸的來替代，它的機動性是高一點點而已。未來重新建案的新一代戰艦，在主力戰艦部分，是要6,000噸，還是4,500噸？
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蔣參謀長正國：多少的排水量，即多少的噸位數，因為現在還沒確定，我就不方便在這邊提，但是我們確實有在規劃後面新一代一級艦的主戰艦，它的噸位也不會只限制在4,000噸左右。
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廖委員婉汝：憑良心講，我們的主力戰艦有26艘，大部分都超過40年了，其實也應該有一些汰舊換新。
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蔣參謀長正國：大概20、30年。
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廖委員婉汝：20、30年嗎？
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蔣參謀長正國：是。
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廖委員婉汝：有20、30年的嗎？不是最年輕的是40年的？
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蔣參謀長正國：現在用得比較久的大概就是濟陽級艦，超過50年，現在康定級艦……
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廖委員婉汝：可是那個4,500噸跟現在2,000噸差很多，所以以主力戰艦來說，未來我們是希望整個戰略部署當中，海軍有海軍的部署方式，希望國艦國造當中，中科院不管是雷達系統也好，武器系統也好，或者是要變成小神盾級的等等，都要一併去考量，不要船體蓋好之後，結果武器系統太重、太大，影響風力、重心等等，都會影響到整個建軍的期程，所以我覺得有時候在考量時，也要請中科院確認有沒有辦法真的配合你們的需求，不要說什麼都可以，到最後裝上去才說不行，要重新改，它一改，你就要延宕，這就是一些問題嘛！好不好？
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蔣參謀長正國：謝謝委員指導。
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主席：請林委員淑芬發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-4
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","江啟臣","吳斯懷","溫玉霞","邱臣遠","林靜儀","何志偉","王定宇","廖婉汝","林淑芬","游毓蘭","賴士葆","邱顯智","李德維","陳玉珍","趙天麟","陳以信","陳椒華","蔡適應","湯蕙禎","呂玉玲","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-12"]
gazette_id 1119101
agenda_lcidc_ids ["1119101_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請(一)國家安全局局長陳明通報告「台海最新情勢分析」；(二)國防部部長邱國正報告「海軍 新一代輕型巡防艦建案規劃」案，併請海洋委員會海巡署副署長列席，並備質詢
agenda_id 1119101_00004