公報發言紀錄

發言片段

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吳委員秉叡：（9時26分）審計長早，要跟你請教地方政府的財政狀況，就現在法令的規定，地方政府、縣（市）政府舉債的上限是多少？
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主席：請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏：關於地方的債限，一年以上的債務要符合債限50%的比率。
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吳委員秉叡：有分直轄市跟縣（市）政府嗎？
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陳審計長瑞敏：對，縣（市）政府是50%。
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吳委員秉叡：是嗎？縣（市）政府未滿一年的公債比率應該是不超過30%。
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陳審計長瑞敏：那個是未達一年的。
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吳委員秉叡：一年以上的公共債務加未達一年的，加起來是50%，這樣子嗎？
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陳審計長瑞敏：沒有，是分別算。
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吳委員秉叡：分別算是多少？一年以上的不能超過50%？
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陳審計長瑞敏：對。
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吳委員秉叡：未達一年的不能超過30%？
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陳審計長瑞敏：對。
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吳委員秉叡：所以兩個加起來不能超過80%，是這樣的意思嗎？
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陳審計長瑞敏：不是，是分別算，都是一個一個算，一年以上的都要在50%內，未達一年的也只能借30%的債務比率。
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吳委員秉叡：如果是這樣子，請問現在審計各縣（市）政府債務的時候，它的狀況是怎麼樣，有沒有超標的？
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陳審計長瑞敏：有超標的是苗栗縣，一年以上的超過，未滿一年的也超過。
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吳委員秉叡：我的資料裡面為什麼連宜蘭縣也超過？
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陳審計長瑞敏：宜蘭縣111年以前超過，在111年6月原本未滿一年的會超限，但他們在110年6月已經把錢還了。
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吳委員秉叡：那我現在請教你，整個稅課收入全年跟去年都是不錯的，中央政府當然有比預算數多收，整體來講地方政府應該稅課收入也增加了，對不對？
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陳審計長瑞敏：對，相對會增加。
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吳委員秉叡：所以其實不少縣（市）政府都有還債，所以它的負債比率有下降。我現在看被媒體拿出來講的臺南市一年就減少了幾十億元的債務，是不是有這樣的狀況？
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陳審計長瑞敏：108年的時候，地方的債務差不多有1兆元，現在整體降到七千多億元。
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吳委員秉叡：從1兆元降到七千多億元，也就是說地方政府的債務還了二千多億元，是這樣的意思？
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陳審計長瑞敏：對。
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吳委員秉叡：如果是這樣，苗栗縣這個超過標準的縣，請問這些年來它還了多少？
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陳審計長瑞敏：它還了40億元。
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吳委員秉叡：從哪一年開始算？
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陳審計長瑞敏：從它被行政院管控財政的時候起算。
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吳委員秉叡：那它哪一年被行政院管控財務？
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陳審計長瑞敏：103年它出了問題，財政部就管控它的財務。
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吳委員秉叡：我現在看到的是從105年起的資料，105年到今年9月底，一年以上未償債務餘額，就苗栗縣政府來講，從226億元降到211億7,300萬元，簡單來講，大約降了14億元，七年減了14億元；未滿一年的公共債務餘額，從163億4,900萬元降到154億5,000萬元，幾乎降了9億元，也就是說這七年當中，苗栗縣夯不啷噹總共降了23億元。
你剛剛講縣市政府這幾年降了二千多億元，苗栗也有貢獻，我們不能說它是零，它還是貢獻了23億元，但這比例相對非常小，大概千分之一吧！它貢獻的比例這麼小，苗栗的財政為什麼改善的速度這麼慢？跟其他縣市政府比起來，它還差這麼多的原因在哪裡？到現在它還是超標啊！
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陳審計長瑞敏：它的經濟體小、收入來源少，再加上它本身的基本條件，開源很難，它差不多完全要靠節流，所以管控的時候……
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吳委員秉叡：為什麼它的經濟體這麼小，但要花這麼多錢，原本為什麼要花這麼多錢？
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陳審計長瑞敏：那時候的情況，大家都認為建設會有……
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吳委員秉叡：我也沒有看到苗栗有什麼驚人的建設啊！苗栗有什麼驚人的建設？它有捷運嗎？還是高速公路多蓋好幾條？還是東西向道路蓋好幾條？也沒有看到它蓋這些啊！你說因為它借錢來建設，請問它建設了什麼？
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陳審計長瑞敏：因為它整個的經濟體小、收支規模不大，大概兩、三百億元的收支規模，其實……
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吳委員秉叡：收支規模不大為什麼會負債這麼多？現在這個還沒有加未償性公共債務的未償餘額，加上去的話還要再加六、七十億元喔！我現在帳面上看到苗栗縣政府的負債超過四百多億元，你說它一年的預算才二、三百億元，結果它現在債務四百多億元，其中你說的那些因為要建設而借錢，比如開發土地的區段徵收或重劃也好，那個是自償性的，照理來講開發完之後標售抵費地應該是要賺錢，別的縣市政府開發完都是要賺錢耶！結果它從110億元下降到60億元，降了快50億元，我想那大概就是區段徵收、土地重劃之後拿抵費地去賣所獲得的金錢。
那它為什麼要花這麼多錢？早就跟你說過，原因就是它的約聘僱人員實在超級多，你跟我講它的約聘僱人員都在規定範圍內，這是你的講法，我很不服氣。我跟你說，如果它沒有那個財政能力，又要用編制外的公務人員，拼命用約聘僱，當然它的人事支出會很多，我以前算過，它一年光人事費支出就要多六、七億元，每一年累加，如果一年7億元，這七年又多了快50億元，就是它多花的啊！你要去瞭解它的效率到底怎麼樣，如果別的縣市同樣的工作是30位、50位能做，它要想辦法能夠控制在30位、50位做一樣的工作，不然苗栗縣的事務有比別的縣市龐雜、它所需要的人力要比別人多？你也講個理由來聽聽看。它的約聘僱人員現在人數還有多少？
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陳審計長瑞敏：目前約聘僱的部分大概有402人。
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吳委員秉叡：約聘僱以外的臨時人員呢？
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陳審計長瑞敏：臨時人員有670人。
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吳委員秉叡：加起來一千多人，這一千多人領薪水，其他原來編制內的公務員跟這一千多位的約聘僱、臨時人員做一樣的工作？我跟你說，我在民國87年到臺北縣政府服務的時候，府外獨立單位清潔隊，當然鄉（鎮、市）公所不算，臺北縣政府那時候人口將近365萬人，公務人員才七百多個，而它光約聘僱和臨時人員現在就還有一千多個，苗栗縣人口多少？五十幾萬人，它的事務這麼多嗎？我問這個問題已經問很久了，它這樣的狀況到底什麼時候才能改善完畢？如果照這個速度，我看再10年、20年都遙遙無期，都沒辦法減到債限裡面來。
你們審計單位曾經對苗栗縣政府提過什麼最嚴重的要求？認真要求它怎麼樣改善，無論是在效率、無論是在經費方面，不敢講說超越其他縣市，至少要跟得上其他縣市，不要掉隊掉那麼遠，所以我問這個問題，有沒有辦法對它提出什麼樣的要求？還是每一年來這邊都是報告照樣，也是這樣子，就沒有辦法，一年大概改善個1億元、2億元，我想你們對它總要有一個行政指導吧！不然苗栗縣審計室工作人員每年就是官樣文章照抄，不可能啊，對不對？審計長有什麼看法？你有沒有什麼好的意見？讓苗栗縣政府至少要跟得上其他縣市，不要掉隊太遠啊！
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陳審計長瑞敏：委員非常關心苗栗縣的財政……
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吳委員秉叡：當然，我是苗栗女婿，我當然關心啊！
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陳審計長瑞敏：我非常佩服。我們會和行政部門研究，苗栗長期處於被債務控管的情況，因為它整個財政被控管的情況，針對苗栗的發展我們會研究一套方法，看看……
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吳委員秉叡：其實政府沒有對它不好喔！你看頭份，現在竹科三期的南向都放在那邊了，也有很多科技大廠進去了，照理來講，它的地方稅收應該是可以增加，問題是它的支出真的要檢討，包括什麼部分可以節省下來、工作人員效率要跟別的縣市政府差不多，不要差太遠，加油啊！謝謝。
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陳審計長瑞敏：好，謝謝。
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主席：請賴委員士葆發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-20-8
speakers ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","游毓蘭","曾銘宗","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","李德維","郭國文","沈發惠","余天"]
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meetingDate ["2022-10-17"]
gazette_id 1119201
agenda_lcidc_ids ["1119201_00008"]
meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
agenda_id 1119201_00007