公報發言紀錄

發言片段

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李委員貴敏:(9時51分)審計長早。我在質詢你之前,先提醒你一下,審計法第六十七條是規定審計機關要注意的事項,包括違法失職或不當情事之有無,所以這個條文的規定,您知道吧?
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主席:請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏:李委員早。知道。
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李委員貴敏:所以當被查核的機關有違法的時候,你是要跟它一起當共犯,還是你要調查它的違法?
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陳審計長瑞敏:我們會依照我們的審計專業……
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李委員貴敏:你會不會公平調查它的違法失職?我剛才提醒你審計法的規定,你會尊重它的違法、跟著它一起違法,還是你會把它違法的情形調查出來?
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陳審計長瑞敏:我們只要有發現……
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李委員貴敏:簡單來講,你不會當它的共犯?
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陳審計長瑞敏:不會。
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李委員貴敏:所以如果是它違法的情況下,你不應該尊重它,對不對?
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陳審計長瑞敏:對。
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李委員貴敏:好,很好!我們回到疫苗的採購,全國都非常非常關心,但是到目前為止,我們看到的就是黑箱,看到的就是不透明,對不對?我要請問審計長,在疫苗採購的部分,你看到這些資料是遮蔽版,還是沒有遮蔽的?
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陳審計長瑞敏:沒有遮蔽版。
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李委員貴敏:所以你看到的資料並沒有塗黑,它給立法院的時候有塗黑,但是給你的資料上沒有塗黑?
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陳審計長瑞敏:我們是同仁去看的。
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李委員貴敏:你都實際上去看,所以沒有塗黑?好,我請問,審計長在調資料的時候,衛福部有沒有任何資料是你看不到的?
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陳審計長瑞敏:沒有。
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李委員貴敏:你要的所有資料統統看得到?
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陳審計長瑞敏:它都有……
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李委員貴敏:很好,我再請教審計長,在看的整個過程當中,對於疫苗採購的部分,剛才其他委員也都問過,為什麼它的成本只有一百多塊錢,我們買的價格卻是七百多塊錢?它的決策是怎麼來的?既然你看到衛福部給你的資料沒有任何隱瞞,它的決策是誰做的?是陳時中做的決策?還是誰做的決策?
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陳審計長瑞敏:對於這方面,我知道它的採購有成立一個採購小組,其中有一些專家,包括工程會都在裡面。
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李委員貴敏:所以陳時中在不在採購小組裡面?
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陳審計長瑞敏:他可能是主席。
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李委員貴敏:他是主席,所以他在裡面。開過幾次會?
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陳審計長瑞敏:這個我沒有資料。
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李委員貴敏:你有查還是沒有查?
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陳審計長瑞敏:同仁有查,我自己沒有辦法……
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李委員貴敏:這是全國重視的東西,你今天要到本院來備詢,你沒有準備?決策的部分,你剛才講那個委員會裡面,他是主席……
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陳審計長瑞敏:他是這樣……
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李委員貴敏:沒關係,所以我現在請問你,從你的角度上來看,這是陳時中的責任,還是那個委員會的責任?
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陳審計長瑞敏:這一件事情,針對成立採購小組只是在諮詢要買多少……
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李委員貴敏:所以就決策上來講,該是誰的責任?
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陳審計長瑞敏:應該是說衛福部要買多少……
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李委員貴敏:誰的責任?不要迴避。
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陳審計長瑞敏:因為我很難……
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李委員貴敏:剛才我才唸過條文,這是你該做的事情,然後你不做,不做就是你失職囉?不是他失職,就是你失職,不是這樣子嗎?
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陳審計長瑞敏:我也不會失職。
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李委員貴敏:你不會失職?那你去查決策是誰,這整件事花了公帑,你在你的八大弊端裡面不是也提到它沒有去參考國外的數據來規劃,你不是在指責它的八大弊端嗎?這個決策造成的情形,不能根據國外做借鏡,這樣的決策是誰的錯?是陳時中……
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陳審計長瑞敏:當時整個很緊急,事關人命……
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李委員貴敏:所以你認為沒錯,是不是?沒關係!審計長,我再提醒你,我們來看一下法令規定,預算法第六十八條規定你可以要求實地查核,可以要求物品或勞務的提供者提供報告,在我們的疫苗採購裡面,簡單來講就是高端。但是剛才別的委員在詢問你的時候,你說高端的財報是金管會的事情,我現在直接跟你講,預算法的條文寫得清楚明白,審計機關可以要求物品或勞務的提供者提出報告,這個報告你去跟高端調了沒有?審計部有沒有主動查高端,有還是沒有?一句話。
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陳審計長瑞敏:沒有。
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李委員貴敏:沒有!我再問你,你認為你可以查,還是不可以查高端?依照法令規定,你可以查?
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陳審計長瑞敏:它是私人企業,依照法令規定,我是監督政府預算執行。
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李委員貴敏:你可不可以查?我連法條都拿出來給你了,我要看看你的誠信,你可不可以查高端?可以,還是不行?
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陳審計長瑞敏:目前據我瞭解……
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李委員貴敏:我沒有講目前,依照法令規定,你可以查高端,還是不行?可以,還是不行?白紙黑字都已經在這,今天在國會殿堂,全國的國人在看,中華民國的法令規定是行政單位完全可以不要遵守,只有老百姓要遵守?我現在再問你一次,第三次問你,按照法令規定,審計部可不可以查高端,可以,還是不行?
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陳審計長瑞敏:不行。
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李委員貴敏:不行!我們再看另外一個條文,審計法第七十九條規定,剛才預算法已經白紙黑字講對於物品或勞務供應者,你可以查,全國的國民都看到了,但是我們的審計部長卻說不可以查,也就是審計部長一句話就可以藐視我們中華民國的法律規定。我們再看一下審計法第七十九條規定,審計機關對於受公款補助的私人機關應行審查事務,在高端的財報裡面可以看到它受政府補助五億多元,它是受政府補助的機關,當全民對於疫苗採購有這樣的疑義,你不查,你不查的理由是什麼?
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陳審計長瑞敏:查核的是屬於採購的案子……
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李委員貴敏:我現在把法條都給你了。
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陳審計長瑞敏:這個補助是屬於它的研究案。
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李委員貴敏:沒有!我現在要告訴你的是,你不要迴避問題,剛才我已經幫你標示出來二個條文,並且告訴你,依照法令的規定,你應該要去查違法失職的事情。我再告訴你另外一個法條的規定,政府採購法第一百零九條規定你要隨時查核,你可以隨時稽核。我再跟你講另外一個條文,政府採購法一百十條規定,對於採購事件,你可以提起訴訟。請問審計長,你是不是壓根不管它有沒有違法失當,你就是不會對它提起訴訟,是不是這個意思?因為你在查之前就已經決定不會對它提起訴訟,所以你就不查它,是不是這樣子?即便我們中華民國的法律白紙黑字這樣規定,但是你規定你的,我做我的,你今天是以這樣的態度來面對全民嗎?審計部是用這樣的態度來面對全民嗎?怎麼不吭聲呢?
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陳審計長瑞敏:政府採購法這個部分,我們要去看到有違法失職……
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李委員貴敏:我問你的是,你剛剛講了你沒有去查高端,法條規定可以,但是你不查;你可以對它提起訴訟,你現在也是不提起,所以你是不是在沒有查之前就決定不會對它提起?
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陳審計長瑞敏:不會這樣。
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李委員貴敏:不會這樣!那你會不會查呢?
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陳審計長瑞敏:我們有就衛福部所採購的……
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李委員貴敏:為什麼?法條白紙黑字並沒有限制你不能對高端查啊!
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陳審計長瑞敏:因為它是私人公司、它是上市公司。
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李委員貴敏:剛才我不是已經把你可以查的法條依據統統都給你了嗎?關於你的失職,你還是必須要回答,我只是讓你有點時間想,你要怎麼樣回答去圓你的謊而已,請問如果審計人員失職的話該不該懲處?
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陳審計長瑞敏:審計人員失職當然要懲處。
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李委員貴敏:那你該查的東西你不查,有沒有失職?
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陳審計長瑞敏:我們審計人員對於採購的部分有去查。
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李委員貴敏:我現在問你的就是高端的採購,你看到高瑞每一劑多少錢了嗎?你看到了沒有?
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陳審計長瑞敏:看到了。
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李委員貴敏:所以你知道,對不對?
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陳審計長瑞敏:知道。
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李委員貴敏:從前面補助的一百多元變成後面的價格,這個剛才已經提過了,我們不要浪費時間,我就不要再重提了,我最後請教你一個問題,那天衛福部已經講了,對於高端部分的保密期間是5年,不是30年,它已經改了,審計長知道它已經改了嗎?你知道它已經改了嗎?還是不知道?你知不知道它已經改了?
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陳審計長瑞敏:高端本來就是5年。
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李委員貴敏:我要請教你,你的審計報告機密件裡面,為什麼用30年?
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陳審計長瑞敏:這是根據衛福部的說法,比如有一些事情,它答復我的時候是用機密30年,我們就照衛福部……
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李委員貴敏:剛剛前面不是講了,如果機關裡面有違法失職的時候,你不會當它的共犯,你會去糾正它,你會做對的事情,你一開始的時候不是這樣講的?
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陳審計長瑞敏:我糾正了……
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李委員貴敏:你糾正了為什麼跟它做一樣違法的行為呢?它已經在國會殿堂裡面白紙黑字講,高瑞現在的保密期間只有5年,BNT10年,它不是30年,原來它是想用30年,審計長知道它為什麼會想用30年嗎?其實你比我清楚,因為刑事的追溯期間最高就是30年,厲害!後面所做的違法事實,國家不能夠追溯它,事前都規劃好了,你跟著它一起當共犯!
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陳審計長瑞敏:不會!
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李委員貴敏:我一開始就問你,你會秉公處理,還是你會當共犯?你不是才告訴我:你不會,你會秉公處理。
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陳審計長瑞敏:不會!我會秉公處理。
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李委員貴敏:法條的規定你不去做,不就是已經事先預設立場,今天不管有什麼違法情況,你都容忍,不是這樣子嗎?
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陳審計長瑞敏:不會預設立場,審計單位不會……
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李委員貴敏:不會預設立場的話,你該提出訴訟就提出訴訟,在有失職的情況之下,你就該移送,不是這樣子嗎?憑什麼處罰老百姓?老百姓可不可以不要納稅?老百姓可不可以不要納稅?審計長,可不可以?
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陳審計長瑞敏:納稅是人民的義務。
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李委員貴敏:奇怪了!老百姓納稅是人民的義務,今天審計部該做的審計事情為什麼不做?就你們可以違法,老百姓不准!
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陳審計長瑞敏:不會違法。
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李委員貴敏:老百姓就要乖乖地講什麼做什麼,連生命安全都要貼上去,打了高瑞之後,那麼多的高端寶寶現在出國還要自己付PCR的錢,你對不對得起全民?你仔細地想一想,你對不對得起?
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陳審計長瑞敏:這個部分我們也希望衛福部或外交部儘量來協助……
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李委員貴敏:你不應該處理嗎?你不應該處理嗎?
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陳審計長瑞敏:有處理。
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李委員貴敏:你把所有的事情都推給其他部會,你不應該處理嗎?
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陳審計長瑞敏:不會!
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李委員貴敏:我問的問題你還是要回答,因為時間到了,所以我要特別拜託審計長,你不按照預算法第六十八條規定或是政府採購法一百多條的規定,或是審計法第七十九條規定,你看!我氣到這種程度……
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陳審計長瑞敏:抱歉!
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李委員貴敏:這些規定你都要說明,今天法律已經白紙黑字講了,你不去做的理由是什麼,以上,謝謝。
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主席:請鍾委員佳濱發言。

公報詮釋資料

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speakers ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","游毓蘭","曾銘宗","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","李德維","郭國文","沈發惠","余天"]
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meetingDate ["2022-10-17"]
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meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告,並備質詢
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