公報發言紀錄

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林委員楚茵：（10時29分）審計長早安。有關審計部針對111年度的預算決議及所檢送的COVID-19疫苗採購執行專案報告，其實這份報告送上來藍綠都不滿意。說實話，過去大家基本上都認為做審計是辛苦的，我們的質詢相信全民都在看，舉一個簡單的例子來講就是，如果要當班級上的風紀股長，有的時候就是要做管理、查核以及後續的秩序維持，包括對行政部門的監督查核。有的時候，壓力肯定是有的，但能夠怎麼做呢？當然就是依法行政了。
看到您的審計理念有三大主軸，也就是落實監督、強化洞察及邁向前瞻，其中第一個就是要遵循法律，再來就是透過不同機關之間的實務分享及管理諮詢。本席對你們所寫報告同樣是不滿意的，因為我覺得報告通篇充滿了對法令的不遵守，也沒有走到真正的實務面去寫報告。
本席過去監督ESG的時候常常提到，希望政府對於公司治理的ESG不是在辦公室裡寫報告當作文比賽，但我現在卻擔憂審計部的報告是不是也是在辦公室裡寫的，並沒有直接去瞭解全球的氛圍，包括你們在COVID-19疫苗採購的時候到底瞭不瞭解這個世界發生了什麼事，還是就只是坐在辦公室裡完成？
我想請問審計長，你在報告中寫到「本部派員赴衛福部暨疾管署查核」，是什麼時候去查核的？派了多少人？時間是什麼時候？這些可以講吧？
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主席（費委員鴻泰）：請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏：這可以。在採購疫苗方面，我們派了5個人，去了13人次。
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林委員楚茵：5個人、13人次？
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陳審計長瑞敏：對。
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林委員楚茵：這份報告是8月交上來的，請問你們是什麼時候去的？
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陳審計長瑞敏：2月到4月。
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林委員楚茵：從2月到4月就是花了3個月的時間，有13人次、5個人。
簡報中所示者是你們在報告中寫的，疾管署在國外疫苗的採購上完全沒有遵循政府採購法。再回到上一頁簡報，本席找到了高中公民與社會的課程內容，有談到普通法與特別法的關係。在法律效力上，特別法就是優於普通法，所以我想就教這13人次的5位審計人員，疫苗的採購有嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第七條的適用，因為當中規定「實施必要之應變處置及措施」。因此請問審計長，這部法是不是特別法？請問政府採購法算不算普通法？如果這是連高中生都知道的法學常識，為何審計部的人不知道，還自己寫報告打臉自己的法學常識？所以我現在是不是可以講這篇報告就連高中生的常識都沒有？是這個意思嗎？現在是不是連全國的高中生都可以笑你們不知道特別法優於普通法的原則？
你們今天寫的是沒有遵循政府採購法，退一步講，政府採購法中不是也規定「人民之生命、身體、健康、財產遭遇緊急危難，需緊急處置之採購事項」嗎？我要問的就是，這些寫報告的人，到底有沒有看到當時在做疫苗採購的國際狀況？有沒有依照審計長你自己講的「透過不同機關間最佳實務分享及管理諮詢服務」，以及你自己在三大主軸中第一個講到的遵循法規？這篇報告有沒有符合這兩個基本的原則？如果沒有的話，到底這份報告的意義何在？只是用來打臉自己嗎？只是用來挫審計人員的威風嗎？
坦白說，我認為第一線的公務員都是辛苦的，但你現在面臨的狀況是什麼？我就坦白講啊！藍綠都不滿意，是不是？我今天只講一個最基本的原則，這樣是不是一個法學死當、自己打自己臉的報告？而這樣的報告審計長你覺得OK？我告訴你，你現在上網找，全國高中生所學的東西有沒有這一點？所以今天高中公民課本所教的法學分類是錯誤的，還是我們的審計報告是錯誤的？哪一個法學常識是對的，審計長？
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陳審計長瑞敏：事實是它有特別條例、它是緊急採購，但是緊急採購有怎麼樣的彈性目前沒有規範，我們是希望在傳染病防治法裡面來處理，或者在採購法裡面來處理，我們已經通知工程會的吳澤成主委，工程會很善意地去訂定規定來解決這些……
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林委員楚茵：所以這是疫苗採購，是疾管局的問題、是衛福部的問題嗎？還是你們寫報告的問題？你承不承認基本上這個查核意見就不符合應該有的法學倫理，這根本就是一個法學死當，所以今天審計人員可以完全不符合我們國內應該要有的法學常識，就寫出這樣的意見，這一點可以通過，所以你認為是應該更改高中公民與社會的教材，還是依循你的建議報告？
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陳審計長瑞敏：我們是善意提醒。
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林委員楚茵：這叫善意提醒嗎？完全不符合法學邏輯、法學死當的東西叫善意提醒嗎？
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陳審計長瑞敏：因為我們……
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林委員楚茵：所以今天公民課本是錯的？
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陳審計長瑞敏：因為……
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林委員楚茵：所以特別法和普通法之間的法規是這樣嗎？這叫善意提醒嗎？我跟你說，審計長，現在我們講的是一個法律位階的問題，如果今天審計部連法律位階都搞不清楚，這樣的報告值得參考嗎？值得放到國會殿堂讓立法委員來質詢嗎？我身為中華民國的立法委員，我要跟審計長討論的是特別法跟普通法的法律位階跟地位嗎？這是污辱誰？是污辱我們審計部還是污辱立法委員，還是污辱現在全國在教公民與社會的高中教師？這是一個根本的原則啊！這樣的報告可以拿出來？
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陳審計長瑞敏：報告委員，像SARS的時候，我們也會提醒衛福部，它的資訊系統可能會有問題，後來衛福部改了，所以當疫情發生的時候，這個系統就發揮功效，所以我們這是一種提醒。向委員報告，我尊重特別法的規定。
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林委員楚茵：你這種提醒剛剛前面的委員已經說要送到監察院去了，而這樣的提醒我只想讓全國民眾知道它的問題在哪裡。
另外，採購就是要依照現有的採購合約，我想審計部的審計人員，就像您剛剛提到的，從SARS到現在，包括我們還有許多的軍事採購都是依照合約，您剛剛也講了有5個人、13人次看過合約，你們看合約的時候有沒有被要求也要簽一定的保密條款？因為你們是看過合約的人，如果一旦洩密，你們其實也有責任的，對不對？
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陳審計長瑞敏：對。
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林委員楚茵：所以如果一旦洩密，包括賠償、相關的法律責任，這是騙不了人的，因為在商業的合約當中，這些都是有納入的，所以不論委員怎麼質詢，都是不能講，因為就是要依照合約來辦事，尤其是剛剛我提到的，當時就是在一個全球缺疫苗、賣方市場的情況底下，你只能選擇買，或者是讓全臺灣沒有疫苗可以打，是不是？
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陳審計長瑞敏：對，人命的問題。
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林委員楚茵：所以當你在所寫的查核意見當中說，不違反保密條款下，應適時公開疫苗採購執行情形，增進採購資訊公開及透明。本席身為監督的立法委員，我同意，但是我要進一步地問，那你認為還有什麼沒公布的、應該公布的衛福部沒公開？衛福部今天有寫了新聞稿，它有說採購疫苗採購了多少、什麼時候到貨都會即時通訊，請問你們有看到這個新聞稿嗎？
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陳審計長瑞敏：有。
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林委員楚茵：而且我們立法院的衛環委員會也說要定期報告相關的疫苗進貨量等等，這些也都公開了，所以你講清楚，還有什麼沒有公開的？我現在給你機會，你認為這是一個應該要改變的地方，我也認為……
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陳審計長瑞敏：衛福部部長已經……
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林委員楚茵：還是說你可以不管我們所簽的保密協定，你們來講、你們來說，因為衛福部怕違反合約的話以後買不到嘛！那買的人是衛福部，不是你們嘛！所以現在你們違反保密合約，你們說什麼東西應該公開，你們說啊！你們不要人家在前面打仗，你們在後面放火，你們說，我請主席給我30秒的時間，你回答，還有什麼沒有公開、應該透明，你說！
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陳審計長瑞敏：因為它有30年的問題，剛剛衛福部部長已經答應了，他說只要商業合約到，他就公開。
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林委員楚茵：那麼現在還要繼續追的東西，如果依照合約可以不公開，就不公開，是不是這個意思？
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陳審計長瑞敏：因為衛福部部長有講過，這個公開涉及我們的疫苗採購，關係人民的生命，所以他一定要把守這種商業的合約，還有這會涉及賠償的問題，所以我們尊重衛福部。
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林委員楚茵：我相信審計人員也是辛苦的，但是你身為審計長要嚴格把關，如果是連這種基本的法律位階，法律常識都沒有，被高中生笑我們連法律都不懂的部分，我希望你能夠把關。至於像這種該公開的資訊，你不要寫一篇報告，到頭來變成只是為了敷衍了事，只是在辦公室裡面寫作文比賽，這樣的報告有什麼意義呢？是真的在為國家的審計、財政做把關嗎？
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陳審計長瑞敏：我們會努力。
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主席：請張委員其祿發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-20-8
speakers ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","游毓蘭","曾銘宗","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","李德維","郭國文","沈發惠","余天"]
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meetingDate ["2022-10-17"]
gazette_id 1119201
agenda_lcidc_ids ["1119201_00008"]
meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
agenda_id 1119201_00007